Discussioni astronomiche
 

Lune... lune dappertutto
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noquarter 27 Gen 2015 09:29
inbario 27 Gen 2015 13:14
"noquarter" ha scritto nel messaggio
news:fd609c85-c28a-47e0-bed9-8c466237cacd@googlegroups.com...


anche 2004 BL86 ha una luna

http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un oggetto di
70 metri di diametro?




---
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Albino Carbognani 27 Gen 2015 15:31
Il 27/01/2015 09:29, noquarter ha scritto:

> anche 2004 BL86 ha una luna
>
>
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html

Tutto bello, ma la scoperta della duplicità di 2004 BL86 non è stata
fatta dal radar di Goldstone, ma da osservazioni ottiche fatte da Cerro
Tololo fra il 20 e il 24 gennaio guidate da J. Pollock (Appalachian
State University) e P. Pravec, (Ondrejov Observatory). Uscirà una
circolare IAUC a breve.

Ciao, Albino
Elio Fabri 28 Gen 2015 20:59
inbario ha scritto:
> come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un
> oggetto di 70 metri di diametro?
Non c'è niente di strano: è solo un sistema un po' ... delicato, nel
senso che basta una leggera perturbazione a distruggerlo.
Per es. se fosse passato un po' più vicino alla Terra...

Proviamo a fare un conto molto all'ingrosso.
Un asteroide di 325 m che massa avrà?
Assumiamo una densità di 2000 kg/m^3: mi risulta m1 = 3.6x10^10 kg.
Il satellite mi dà m2 = 3.6x10^8 kg.
(E' solo un caso che venga esatamente 100 volte minore :-) )

Non so a che distanza sono: butto lì a=10 km.
Allora posso calcolare il periodo orbitale (orbita circolare): la
formula è

T = 2*pi*sqrt(a^3/[G(m1+m2))

e trovo 4x10^6 s =~ 47 giorni.

Possiamo anche provare a stimare la perturbazione prodotta dalla
Terra, confrontando la forza di attrazione tra i due corpi con la
forza di marea dovuta alla Terra.
La prima è facile:

Fa = G*m1*m2/a^2.

Per la seconda:

Fm = 2*G*M*m1*m2*a/(D^3 * (m1+m2))

dove M =6x10^24 kg è la massa della Terra, D = 1.2x10^9 m la distanza
Terra-asteroide (questa non la posso dimostrare in poche righe).

Rapporto:

Fm/Fa = [2*M/(m1+m2)]*(a/D)^3 = 0.19.

In queste ipotesi la perturbazione sarebbe forte, ma tutto sta a
vedere quanto ho indovinato il valore di a :-)
Immagino che fra poco potremo conoscere il risultato delle misure, e
vedremo.


--
Elio Fabri
_____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/

Ceci est un crayon
alba.lf@libero.it 29 Gen 2015 10:31
Il giorno martedì 27 gennaio 2015 16:40:05 UTC+1, inbario ha scritto:
> "noquarter" ha scritto nel messaggio
> news:fd609c85-c28a-47e0-bed9-8c466237cacd@googlegroups.com...
>
>
> anche 2004 BL86 ha una luna
>
>
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un oggetto di
> 70 metri di diametro?

Mi fai pensare a Ida e il suo satellite Dactil:

http://it.wikipedia.org/wiki/243_I_Dattilo

Come fa ad essere stabile (eccentricità circa 0.2), per quanto perturbata dalla
forma assolutamente oblunga, l'orbita del satellite?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
noquarter 29 Gen 2015 12:13
Il giorno mercoledì 28 gennaio 2015 21:15:05 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> inbario ha scritto:
>> come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un
>> oggetto di 70 metri di diametro?
> Non c'è niente di strano: è solo un sistema un po' ... delicato, nel
> senso che basta una leggera perturbazione a distruggerlo.
> Per es. se fosse passato un po' più vicino alla Terra...

e' sempre un piacere un po' di meccanica.

Una domanda piu' generale. Mi pare che la facilita' con cui si trovano oggetti
piccoli e binari (magari anche la cometa CG è composta da due oggetti a
contatto) sia una sorpresa per molti.
Da non esperto mi viene da pensare che ci siano molti corpi con velocita'
relative 'basse' che permettano catture, magari con implicazioni sulla dinamica
del sistema solare iniziale, spesso descritto con frequenti collisioni.

Oppure tutti questi corpi piccoli binari in realta' non impilicano niente ...
"succede..."?


grazie

a.
che.nickname@gmail.com 29 Gen 2015 13:40
Mi son sognato Samantha *****foretti che fa un esercizio da circo: lancia in
aria delle palline che entrano in orbita tra di loro. Chissa' se e' possibile?
noquarter 29 Gen 2015 14:35
Il giorno giovedì 29 gennaio 2015 14:30:04 UTC+1, alb...@libero.it ha scritto:
> Il giorno martedì 27 gennaio 2015 16:40:05 UTC+1, inbario ha scritto:
>> "noquarter" ha scritto nel messaggio
>> news:fd609c85-c28a-47e0-bed9-8c466237cacd@googlegroups.com...
>>
>>
>> anche 2004 BL86 ha una luna
>>
>>
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
>>
>> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>> come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un oggetto di

>> 70 metri di diametro?
>
> Mi fai pensare a Ida e il suo satellite Dactil:
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/243_I_Dattilo
>
> Come fa ad essere stabile (eccentricità circa 0.2), per quanto perturbata
dalla forma assolutamente oblunga, l'orbita del satellite?


piu' che altro.. visto che e' stabile (sul tempo umano), perche' non dovrebbe
esserlo?
Giorgio Bibbiani 29 Gen 2015 14:44
che.nickname@gmail.com wrote:
> Mi son sognato Samantha *****foretti che fa un esercizio da circo:
> lancia in aria delle palline che entrano in orbita tra di loro.
> Chissa' se e' possibile?

Faccio un calcolo di ordine di grandezza.

Date 2 palline uguali di massa m = 10^-1 kg e distanti r = 10^-1 m,
per la terza legge di Keplero:

G m = w^2 r^3 = v^2 r,

si ottiene:

v = sqrt(G m / r) = 10^-5 m/s = 0.01 mm/s,

chiaramente l'attrito con l'atmosfera fermerebbe il moto orbitale
in pochi secondi, ovvero le correnti d'aria presenti sulla SSI
risulterebbero preponderanti nel determinare il moto delle
2 palline.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
inbario 29 Gen 2015 14:59
ha scritto nel messaggio
news:cc5cfcad-d570-4a2f-b804-935537a08eb5@googlegroups.com...

Mi son sognato Samantha *****foretti che fa un esercizio da circo: lancia
in aria delle palline che entrano in orbita tra di loro. Chissa' se e'
possibile?


bella questa,dovresti trovare il modo per comunicarglielo :)))






---
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che.nickname@gmail.com 29 Gen 2015 21:03
Forse fossero magnetiche... :-)
alba.lf@libero.it 30 Gen 2015 09:10
Il giorno giovedì 29 gennaio 2015 14:45:04 UTC+1, noquarter ha scritto:
> Il giorno giovedì 29 gennaio 2015 14:30:04 UTC+1, alb...@libero.it ha
scritto:
>> Il giorno martedì 27 gennaio 2015 16:40:05 UTC+1, inbario ha scritto:
>>> "noquarter" ha scritto nel messaggio
>>> news:fd609c85-c28a-47e0-bed9-8c466237cacd@googlegroups.com...
>>>
>>>
>>> anche 2004 BL86 ha una luna
>>>
>>>
http://www.nasa.gov/jpl/asteroid-that-flew-past-earth-today-has-moon/index.html
>>>
>>> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>>> come può un oggetto di 325 metri di diametro tenere in orbita un oggetto
di
>>> 70 metri di diametro?
>>
>> Mi fai pensare a Ida e il suo satellite Dactil:
>>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/243_I_Dattilo
>>
>> Come fa ad essere stabile (eccentricità circa 0.2), per quanto perturbata
dalla forma assolutamente oblunga, l'orbita del satellite?
>
>
> piu' che altro.. visto che e' stabile (sul tempo umano), perche' non dovrebbe
esserlo?

Ho guardato meglio i dati orbitali, avevo desunto il semiasse maggiore
dall'immagine che ti ho linkato, e mi sembrava troppo piccolo (ritenevo
stupidamente che la ripresa fosse in quadratura, mentre è quasi d'infilata): è
108 km, contro i 32 della dimensione di Ida, quindi può essere che a quella
distanza il campo gravitazionale del corpo centrale si discosti in modo non
significativo da quello che si avrebbe se Ida fosse sferico, col risultato che
la stabilità dell'orbita (leggi: permanenza della cattura) non è compromessa,
almeno nei tempi che tu dici.

Il campo gravitazionale di Ida non ha comunque un'isotropia sferica perfetta, e
mi piacerebbe sapere qual'è l'orbita (evidentemente non Kepleriana) che ne
scatutrisce per Dactyl.
Dato un corpo centrale di forma oblunga l'orbita di un altro corpo che gli gira
intorno non può essere ovviamente ellittica. Com'è? come slittano il
pericentro e l'apocentro?
Ti risulta che siano stati fatti questi studi?

Ciao e grazie.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Giorgio Bibbiani 30 Gen 2015 09:59
che.nickname@gmail.com wrote:
> Forse fossero magnetiche... :-)

Magari se esistessero i monopoli magnetici sarebbe
piu' facile osservare un moto orbitale kepleriano...;-)

L'esperimento si potrebbe probabilmente effettuare
utilizzando 2 palline massive elettrizzate con cariche
opposte sufficientemente elevate, dato che allora si
potrebbe ottenere una forza attrattiva molto piu' intensa
di quella gravitazionale.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ADPUF 30 Gen 2015 21:44
alba.lf@libero.it 09:10, venerdì 30 gennaio 2015:

> Il campo gravitazionale di Ida non ha comunque un'isotropia
> sferica perfetta, e mi piacerebbe sapere qual'è l'orbita
> (evidentemente non Kepleriana) che ne scatutrisce per Dactyl.
> Dato un corpo centrale di forma oblunga l'orbita di un altro
> corpo che gli gira intorno non può essere ovviamente
> ellittica. Com'è? come slittano il pericentro e l'apocentro?
> Ti risulta che siano stati fatti questi studi?


Supponi di avere due sfere di massa M/2 e raggio r a contatto
invece di una sfera di massa M centrata nel punto di contatto
e confronta i risultati a distanza d>r dal punto di contatto.

(simile alla cometa Ch-G che ha due masse a contatto)


Il campo della sfera singola:
E_0 = GM/d^2

Il campo delle due sfere a contatto, lungo l'asse che congiunge
i centri:
E_1 = G(M/2)[1/(d-r)^2+1/(d+r)^2] = ...

Il campo delle due sfere a contatto, lungo un asse ortogonale
al precedente che passa per il punto di contatto:
E_2 = G(M/2)[2/(d^2+r^2)]

Per i punti a distanza d lungo altre direzioni il calcolo è più
complicato e vettoriale.


Comunque si vede che se d>>r il campo è molto simile a quello
sferico, e la differenza cala rapidamente.

Si potrebbe disegnare le linee di egual |campo| (tipo le
equipotenziali) con un programma di grafica, lascio ad altri
il compito.


Per le orbite credo che si debba usare la teoria delle
perturbazioni, che non conosco.


--
AIOE ³¿³
ADPUF 30 Gen 2015 21:45
Giorgio Bibbiani 09:59, venerdì 30 gennaio 2015:

> che.nickname@gmail.com wrote:
>> Forse fossero magnetiche... :-)
>
> Magari se esistessero i monopoli magnetici sarebbe
> piu' facile osservare un moto orbitale kepleriano...;-)
>
> L'esperimento si potrebbe probabilmente effettuare
> utilizzando 2 palline massive elettrizzate con cariche
> opposte sufficientemente elevate, dato che allora si
> potrebbe ottenere una forza attrattiva molto piu' intensa
> di quella gravitazionale.


Salvo che non scaturisca una scarica elettrica...
:-)

Qual è la massima ddp tra due sfere nell'aria della ISS?


--
AIOE ³¿³
Giorgio Bibbiani 1 Feb 2015 15:55
ADPUF wrote:
>> L'esperimento si potrebbe probabilmente effettuare
>> utilizzando 2 palline massive elettrizzate con cariche
>> opposte sufficientemente elevate, dato che allora si
>> potrebbe ottenere una forza attrattiva molto piu' intensa
>> di quella gravitazionale.
>
>
> Salvo che non scaturisca una scarica elettrica...
> :-)

Certo ;-).

> Qual è la massima ddp tra due sfere nell'aria della ISS?

Consideriamo 2 sfere isolanti aventi le superfici uniformemente
cariche con cariche di segno opposto, le sfere abbiano raggio
2*10^-2 m e carica di valore assoluto 2*10^-8 C e i loro
centri distino 0.1 m, il campo massimo e' < 1 kV/mm
ed e' insufficiente a generare una scarica in aria secca, la forza
elettrostatica tra le sfere e' dell'ordine di 10^-4 N, se le sfere
hanno massa 10^-1 kg le loro accelerazioni saranno dell'ordine
di 10^-3 m/s^2 e le velocita' orbitali dell'ordine di 1 cm/s,
ipotizzando orbite circolari.
Ovviamente il moto delle sfere sara' perturbato dall'attrito
viscoso e per il fatto che le sfere perderanno poco a poco
le cariche accumulate, ma a spanne penserei che dovrebbero
comunque riuscire a compiere diverse orbite.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
alba.lf@libero.it 2 Feb 2015 10:26
Il giorno domenica 1 febbraio 2015 15:05:03 UTC+1, ADPUF ha scritto:

(cut)

>
>
> Comunque si vede che se d>>r il campo č molto simile a quello
> sferico, e la differenza cala rapidamente.

Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?

Luciano Buggio
ADPUF 2 Feb 2015 20:13
alba.lf@libero.it 10:26, lunedì 2 febbraio 2015:
> Il giorno domenica 1 febbraio 2015 15:05:03 UTC+1, ADPUF ha
>>
>> Comunque si vede che se d>>r il campo è molto simile a
>> quello sferico, e la differenza cala rapidamente.
>
> Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?


Un fattore circa 3,4.

Suppongo (a naso) che la differenza tra i campi delle due
configurazioni cali con legge inversa cubica (derivata della
inversa quadratica, come le forze di marea) quindi circa 1/30,
ossia il 3%.

Se sbaglio, corriggetemi.


--
AIOE ³¿³
Elio Fabri 2 Feb 2015 22:01
noquarter ha scritto:
> Oppure tutti questi corpi piccoli binari in realta' non impilicano
> niente . .. "succede..."?
Onestamente non lo so.
Ci vorrebbe un planetologo...


--
Elio Fabri
Elio Fabri 2 Feb 2015 22:02
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> Consideriamo 2 sfere isolanti aventi le superfici uniformemente
> cariche
> ...
> Ovviamente il moto delle sfere sara' perturbato dall'attrito viscoso e
> per il fatto che le sfere perderanno poco a poco le cariche
> accumulate, ma a spanne penserei che dovrebbero comunque riuscire a
> compiere diverse orbite.
Non ho controllato i conti e mi fido :)
Però direi che in entrambi i casi, gravitazionale ed elettrostatico,
hai trascurato qualcosa di assai importante.

Nel caso grav., non puoi trascurare la forza dovuta a tutti i corpi
vicini, che sarà dello stesso odg.
E purtroppo nessuno sa schermare una forza grav. :-)

Nel caso elettrostatico, idem: anche se i corpi vicini non sono
carichi, basta che siano conduttori e avrai delel significative
cariche immagine.
E se anche metti uno schermo tutto attorno, non ti salvi.


--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani 3 Feb 2015 08:08
Elio Fabri wrote:
> Nel caso grav., non puoi trascurare la forza dovuta a tutti i corpi
> vicini, che sarà dello stesso odg.
> E purtroppo nessuno sa schermare una forza grav. :-)

Avevo pensato a questo effetto (mi "ero immaginato" un
astronauta vicino alle sfere che ne perturbava il moto a
causa della sua massa) ma non lo avevo menzionato perche'
tanto poi e' risultato che il moto orbitale delle sfere non
sarebbe stato comunque osservabile.

> Nel caso elettrostatico, idem: anche se i corpi vicini non sono
> carichi, basta che siano conduttori e avrai delel significative
> cariche immagine.
> E se anche metti uno schermo tutto attorno, non ti salvi.

Acc. ;-), a questo effetto invece non avevo proprio pensato,
evidentemente ho idealizzato troppo trascurando la presenza
dei corpi circostanti, ma chissa', forse un giorno si potranno
realizzare dei veicoli spaziali in materiale plastico (necessitera'
che questo ipotetico materiale abbia anche una piccola
costante dielettrica?).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
alba.lf@libero.it 3 Feb 2015 11:04
Il giorno lunedì 2 febbraio 2015 21:25:04 UTC+1, ADPUF ha scritto:
> alba.lf@libero.it 10:26, lunedì 2 febbraio 2015:
>> Il giorno domenica 1 febbraio 2015 15:05:03 UTC+1, ADPUF ha
>>>
>>> Comunque si vede che se d>>r il campo è molto simile a
>>> quello sferico, e la differenza cala rapidamente.
>>
>> Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?
>
>
> Un fattore circa 3,4.
>
> Suppongo (a naso) che la differenza tra i campi delle due
> configurazioni cali con legge inversa cubica (derivata della
> inversa quadratica, come le forze di marea) quindi circa 1/30,
> ossia il 3%.

Concordi sul fatto che con una tale configurazione di campo (anzichè l'"imbuto"
newtoniano a sezione circolare un imbuto a sezione ellittica - almeno credo -
comunque ovale, con due assi di simmetria, tanto più schiacciata quanto più la
sezione è vicina al centro del sistema) al caso più semplice dell'orbita
circolare che si avrebbe con un unico centro di massa corrisponde un'orbita con
due assi di simmetria, cioè due pericentri e due apocentri diametralmente
opposti?
Sarebbe interessante vedere cosa succede se le condizioni iniziali della
velocità del satellite non sono tali da dar luogo a questa orbita: mi chiedo se
in altre condizioni iniziali che non siano queste si avrebbe una continua
precessione (o antecessione) dei pericentri ed apocentri, oppure un'orbita
caotica, che periodicamente si riproduce o meno. Intuisco che c'è un limite
inferiore per il raggio orbitale al di sopra del quale la cattura in orbita,
qualsiasi essa sia, si mantiene, in traiettorie chiuse senza collisione col
corpo centrale oblungo.
Oppure, col fattore tempo, il sistema *comunque* è instabile, nel senso che
l'orbita si apre o il satellite precipita sul corpo centrale?
Mi pare che in ogni caso si tratti del problema dei tre corpi, due centrali
legati rigidamente ed il terzo che gira intorno ad essi..
Possibile che non siano stati fatti questi calcoli (magari delle simulazioni o
animazioni)?


Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
ADPUF 4 Feb 2015 18:01
alba.lf@libero.it 11:04, martedì 3 febbraio 2015:
> Il giorno lunedì 2 febbraio 2015 21:25:04 UTC+1, ADPUF ha
>> alba.lf@libero.it 10:26, lunedì 2 febbraio 2015:
>>> Il giorno domenica 1 febbraio 2015 15:05:03 UTC+1, ADPUF
>>>>
>>>> Comunque si vede che se d>>r il campo è molto simile a
>>>> quello sferico, e la differenza cala rapidamente.
>>>
>>> Nel nostro caso (Ida e Dattilo) ritieni 108km >> 32km?
>>
>> Un fattore circa 3,4.
>>
>> Suppongo (a naso) che la differenza tra i campi delle due
>> configurazioni cali con legge inversa cubica (derivata della
>> inversa quadratica, come le forze di marea) quindi circa
>> 1/30, ossia il 3%.
>
> Concordi sul fatto che con una tale configurazione di campo
> (anzichè l'"imbuto" newtoniano a sezione circolare un imbuto
> a sezione ellittica - almeno credo - comunque ovale, con due
> assi di simmetria, tanto più schiacciata quanto più la
> sezione è vicina al centro del sistema) al caso più semplice
> dell'orbita circolare che si avrebbe con un unico centro di
> massa corrisponde un'orbita con due assi di simmetria, cioè
> due pericentri e due apocentri diametralmente opposti?


Temo che l'orbita attorno alle due sfere combacianti potrebbe
essere più complicata, tanto più quanto più vi ci si avvicina.


> Sarebbe interessante vedere cosa succede se le condizioni
> iniziali della velocità del satellite non sono tali da dar
> luogo a questa orbita: mi chiedo se in altre condizioni
> iniziali che non siano queste si avrebbe una continua
> precessione (o antecessione) dei pericentri ed apocentri,
> oppure un'orbita caotica, che periodicamente si riproduce o
> meno. Intuisco che c'è un limite inferiore per il raggio
> orbitale al di sopra del quale la cattura in orbita,
> qualsiasi essa sia, si mantiene, in traiettorie chiuse senza
> collisione col corpo centrale oblungo. Oppure, col fattore
> tempo, il sistema *comunque* è instabile, nel senso che
> l'orbita si apre o il satellite precipita sul corpo centrale?


Mah, mi pare di aver letto che non c'è garanzia che nemmeno il
sistema solare sia stabile...


> Mi pare che in ogni caso si tratti del problema dei tre
> corpi, due centrali legati rigidamente ed il terzo che gira
> intorno ad essi.. Possibile che non siano stati fatti questi
> calcoli (magari delle simulazioni o animazioni)?


Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente non-lineari
dopo un po' divergano inesorabilmente (esponenzialmente?).


--
AIOE ³¿³
alba.lf@libero.it 5 Feb 2015 11:43
Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 22:40:03 UTC+1, ADPUF ha scritto:

(cut)
> Mah, mi pare di aver letto che non c'č garanzia che nemmeno il
> sistema solare sia stabile...

E su questo non c'è dubbio, credo: un sistemna a tre o più corpi alla lunga
implica inevitabilmente moti caotici, tutti i calcoli e le simulazioni lo
confermano.
>
(cut)
>
> Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente non-lineari
> dopo un po' divergano inesorabilmente (esponenzialmente?).

Esatto.
Ed allora come si spiegano le stabilità che osserviamo?
Ti basti pensare al sistema Terra-Sole-Luna.

Non ti pare che sia da mettere in discussione la legge Newtoniana della
gravità, quella delì'inverso del quadrato della distanza, stante il fatto che
su queste cose Newton non ha nulla da dire?
Io un'ipotesi ce l'averi, e fa quadrare non solo questo...

Ciao.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Elio Fabri 5 Feb 2015 22:37
Giorgio Bibbiani ha scritto:
> ma chissa', forse un giorno si potranno realizzare dei veicoli
> spaziali in materiale plastico (necessitera' che questo ipotetico
> materiale abbia anche una piccola costante dielettrica?).
A Roma si dice "mejo me sento!"
Ossia, dalla padella nella brace.
Così avrai le incontrollabili cariche sulle superfici plastiche,
causate da qalunque strofinio...

Temo proprio che sia un'impresa fantascientifica :-)


--
Elio Fabri
ADPUF 6 Feb 2015 18:30
alba.lf@libero.it 11:43, giovedì 5 febbraio 2015:
> Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 22:40:03 UTC+1, ADPUF ha
>
>> Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente
>> non-lineari dopo un po' divergano inesorabilmente
>> (esponenzialmente?).
>
> Esatto.
> Ed allora come si spiegano le stabilità che osserviamo?
> Ti basti pensare al sistema Terra-Sole-Luna.


Perché il tempo caratteristico dell'instabilità è molto grande?

Anche il vetro è un liquido, ma cola in tempi lunghissimi...


> Non ti pare che sia da mettere in discussione la legge
> Newtoniana della gravità, quella dell'inverso del quadrato
> della distanza, stante il fatto che su queste cose Newton non
> ha nulla da dire? Io un'ipotesi ce l'averi, e fa quadrare non
> solo questo...


Scrivi un trattato.
:-)


--
AIOE ³¿³
alba.lf@libero.it 7 Feb 2015 13:51
Il giorno sabato 7 febbraio 2015 00:15:05 UTC+1, ADPUF ha scritto:
> alba.lf@libero.it 11:43, giovedì 5 febbraio 2015:
>> Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 22:40:03 UTC+1, ADPUF ha
>>
>>> Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente
>>> non-lineari dopo un po' divergano inesorabilmente
>>> (esponenzialmente?).
>>
>> Esatto.
>> Ed allora come si spiegano le stabilità che osserviamo?
>> Ti basti pensare al sistema Terra-Sole-Luna.
>
>
> Perché il tempo caratteristico dell'instabilità è molto grande?

Considera il sistema Sole Terra Luna.

I calcoli e le simulazioni coi tre corpi (assumendo solo la legge di Newotn)
danno (nei tempi lungi, se vuoi) il completo caos.
Nella realtà invece osserviamo periodicità a scale temporali diverse, un mese,
undici anni, secoli e mi pare anche millenni.
Alla fine di ogni ciclo tutto comincia come prima, tenendo conto degli altri
cicli in corso, e questa stabilità coi tre corpi, trattati solo con la
gravitazione di Newton, non si giustifica.

>
> Anche il vetro è un liquido, ma cola in tempi lunghissimi...

Non mi pare un buon argomento.
>
>
>> Non ti pare che sia da mettere in discussione la legge
>> Newtoniana della gravità, quella dell'inverso del quadrato
>> della distanza, stante il fatto che su queste cose Newton non
>> ha nulla da dire? Io un'ipotesi ce l'averi, e fa quadrare non
>> solo questo...
>
>
> Scrivi un trattato.

E' quel che ho fatto, nei limiti delle mie capacità.
vedi qui:
www.lucianobuggio.altervista.org

Finora nessuno ha falsificato questa mia teoria, si sono limitati tutti a dire
che non può essere, ma nessuno mi ha mai detto perchè.
Vuoi provarci tu, anche solo qualitativamente?

Luciano Buggio
ADPUF 7 Feb 2015 20:22
alba.lf@libero.it 13:51, sabato 7 febbraio 2015:
> Il giorno sabato 7 febbraio 2015 00:15:05 UTC+1, ADPUF ha
>> alba.lf@libero.it 11:43, giovedì 5 febbraio 2015:
>>> Il giorno mercoledì 4 febbraio 2015 22:40:03 UTC+1, ADPUF
>>>
>>>> Boh, pare che i calcoli in questi sistemi altamente
>>>> non-lineari dopo un po' divergano inesorabilmente
>>>> (esponenzialmente?).
>>>
>>> Esatto.
>>> Ed allora come si spiegano le stabilità che osserviamo?
>>> Ti basti pensare al sistema Terra-Sole-Luna.
>>
>> Perché il tempo caratteristico dell'instabilità è molto
>> grande?
>
>
> Considera il sistema Sole Terra Luna.
>
> I calcoli e le simulazioni coi tre corpi (assumendo solo la
> legge di Newotn) danno (nei tempi lungi, se vuoi) il completo
> caos. Nella realtà invece osserviamo periodicità a scale
> temporali diverse, un mese, undici anni, secoli e mi pare
> anche millenni.


Ciclo di Milankovic, le glaciazioni...


> Alla fine di ogni ciclo tutto comincia come
> prima, tenendo conto degli altri cicli in corso, e questa
> stabilità coi tre corpi, trattati solo con la gravitazione di
> Newton, non si giustifica.
>
>>
>> Anche il vetro è un liquido, ma cola in tempi lunghissimi...
>
> Non mi pare un buon argomento.


A me sì.
Se il tempo caratteristico di instabilità fosse di 100
giga-anni saremmo ancora lontani dal punto di fuga.


>>> Non ti pare che sia da mettere in discussione la legge
>>> Newtoniana della gravità, quella dell'inverso del quadrato
>>> della distanza, stante il fatto che su queste cose Newton
>>> non ha nulla da dire? Io un'ipotesi ce l'averi, e fa
>>> quadrare non solo questo...
>>
>> Scrivi un trattato.
>
> E' quel che ho fatto, nei limiti delle mie capacità.
> vedi qui:
> www.lucianobuggio.altervista.org
>
> Finora nessuno ha falsificato questa mia teoria, si sono
> limitati tutti a dire che non può essere, ma nessuno mi ha
> mai detto perchè. Vuoi provarci tu, anche solo
> qualitativamente?


"E chi sono io per giudicare?" (cit. papale papale)

Non ho abbastanza anni da vivere per occuparmi di tutte (o
anche solo di una) le teorie alternative a quelle standard,
che già fatico a seguire.

So che ci sono teorie che mettono in discussione la legge di
gravitazione Newton e in particolare l'inverso del quadrato
della distanza (un israeliano, mi pare)



--
AIOE ³¿³
alba.lf@libero.it 10 Feb 2015 13:49
Il giorno domenica 8 febbraio 2015 16:45:05 UTC+1, ADPUF ha scritto:
> alba.lf@libero.it 13:51, sabato 7 febbraio 2015:

(cut)
>>>
>>> Scrivi un trattato.
>>
>> E' quel che ho fatto, nei limiti delle mie capacità.
>> vedi qui:
>> www.lucianobuggio.altervista.org
>>
>> Finora nessuno ha falsificato questa mia teoria, si sono
>> limitati tutti a dire che non può essere, ma nessuno mi ha
>> mai detto perchè. Vuoi provarci tu, anche solo
>> qualitativamente?
>
>
> "E chi sono io per giudicare?" (cit. papale papale)
>
> Non ho abbastanza anni da vivere per occuparmi di tutte (o
> anche solo di una) le teorie alternative a quelle standard,
> che già fatico a seguire.

Qui si sta parlando della stabilità dei tre corpi, e ti assicuro che nessuna
delle teorie alternative che tu dici ha qualcosa di nuovo da dire su questo
problema.
Quindi non devi passare in rassegna nessuna lunga lista, ma solo dare
un'occhiata alla mia ipotesi, l'unica che garantisce, in particolare, la
stabilità dei sistemi in questione.
In una parola: intorno ad ogni corpo celeste *può esserci* una (o più) corona
sferica in cui il potenziale non è quello di Newton, ma diverso, tanto o poco
(questo vale anche per elettroni e nucleoni, anzi per questi vale sempre).

Perchè *non può* essere così?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
flym 14 Feb 2015 00:20
Il 10/02/2015 13:49, alba.lf@libero.it ha scritto:
> Qui si sta parlando della stabilità dei tre corpi, e ti assicuro che
> nessuna delle teorie alternative che tu dici ha qualcosa di nuovo
> da dire su questo problema.
> Quindi non devi passare in rassegna nessuna lunga lista, ma solo
> dare un'occhiata alla mia ipotesi, l'unica che garantisce,
> in particolare, la stabilità dei sistemi in questione.
> In una parola: intorno ad ogni corpo celeste *può esserci* una
> (o più) corona sferica in cui il potenziale non è quello di Newton,
> ma diverso, tanto o poco (questo vale anche per elettroni e nucleoni,
> anzi per questi vale sempre).
>
> Perchè *non può* essere così?

Perché è una accozzaglia di concetti mal definiti, e inutili. Visto che
teorie più semplici e di provata efficacia sono in gradi di spiegare le
cose.
E poi non sai di che parli visto come tiri in ballo elettroni e nucleoni.
alba.lf@libero.it 17 Feb 2015 13:00
Il giorno sabato 14 febbraio 2015 20:25:05 UTC+1, flym ha scritto:
> Il 10/02/2015 13:49, alba.lf@libero.it ha scritto:
cut)
>> In una parola: intorno ad ogni corpo celeste *può esserci* una
>> (o più) corona sferica in cui il potenziale non è quello di Newton,
>> ma diverso, tanto o poco (questo vale anche per elettroni e nucleoni,
>> anzi per questi vale sempre).
>>
>> Perchè *non può* essere così?
>
> Perché è una accozzaglia di concetti mal definiti,

Ti prego di giustificare quanto affermi: prendi una mia definizione, una
qualsiasi, di quelle di cui parli, e dimmi dove e perchè è mal fatta, o che
cosa non va.
Ma fallo, ti prego, perchè questo è un luogo dove si dibatte, non dove si
professano semplicemente le proprie convinzioni, o, peggio, si bollano senza
darne ragione e con protervia le altrui affermazioni.

> e inutili. Visto che
> teorie più semplici e di provata efficacia sono in gradi di spiegare le
> cose.

Queste teorie che dici spiegano la stabilità del sistema Sole-Terra-Luna?

> E poi non sai di che parli visto come tiri in ballo elettroni e nucleoni.

Conosci il concetto, in fisica, di "Unificazione?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

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