Discussioni astronomiche
 

La Luna di giorno e la posizione del Sole
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che.nickname@gmail.com 30 Dic 2014 17:39
In particolari condizioni atmosferiche capita di vedere la Luna in pieno giorno.
Prolungando idealmente i raggi del Sole che sembrano colpire la Luna,
mi aspetto di intercettare il Sole. Questo, invece, e' sempre piu'
basso. Perche'? Qualcuno me lo sa spiegare?

Vedi *****ura:
http://s14.postimg.org/june8k44x/Luna_Sole.jpg
flym 31 Dic 2014 17:46
Il 30/12/2014 17:39, che.nickname@gmail.com ha scritto:
> In particolari condizioni atmosferiche capita di vedere la Luna in pieno
giorno.
> Prolungando idealmente i raggi del Sole che sembrano colpire la Luna,
> mi aspetto di intercettare il Sole. Questo, invece, e' sempre piu'
> basso. Perche'? Qualcuno me lo sa spiegare?

Non devi tirare una retta ma un arco di cerchio massimo
Tommaso Russo, Trieste 31 Dic 2014 18:39
Il 30/12/2014 17:39, che.nickname@gmail.com ha scritto:
> In particolari condizioni atmosferiche capita di vedere la Luna in pieno
giorno.

Beh, certo, bisogna che non ci siano troppe nuvole...

Piu' che "in particolari condizioni atmosferiche" sarebbe da dire "in
certe condizioni astronomiche", che pero' non sono affatto particolari:
anzi, sono piuttosto frequenti :-)

> Prolungando idealmente i raggi del Sole che sembrano colpire la Luna,
> mi aspetto di intercettare il Sole.

Giusto, ed e' esattamente quello che succede. Tant'e' che di notte puoi
usare questo metodo per stimare la posizione del Sole "al di sotto di te".

> Questo, invece, e' sempre piu'
> basso. Perche'? Qualcuno me lo sa spiegare?

Pro*****ilmente perche' seguendo la retta che hai individuato in
prossimita' della Luna tendi inconsciamente a correggere la curvatura
dell'orizzonte e pieghi verso l'alto. Prova ad usare un cordino di 100,
120 cm, tenendolo fra le mani tese.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Pangloss 1 Gen 2015 16:57
[it.scienza.astronomia 30 Dec 2014] che.nickname@gmail.com ha scritto:
> .... (cut)
> Vedi *****ura:
> http://s14.postimg.org/june8k44x/Luna_Sole.jpg

Quello che dici non e' vero.
La tua *****ura si presta pero' ad illustrare (a chi non lo conoscesse) lo
splendido argomento usato da Aristarco di Samo per stabilire che il Sole
dista dalla Terra molto piu' della Luna: quando la fase lunare e' al primo
quarto l'angolo (osservabile) Luna-Terra-Sole e' quasi esattamente retto.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Elio Fabri 1 Gen 2015 21:27
flym ha scritto:
> Non devi tirare una retta ma un arco di cerchio massimo
Giusto (con qualche precisazione aggiuntiva) ma ti pare facile?
A dirlo è facile, ma in pratica?

Il cerchio massimo di cui parli non lo tracci in cielo, ma sulla sfera
celeste.
Quando guardi il cielo, che genere di proiezione stai facendo?
Tanto per essere più chiaro: sapresti dire come si trova il punto su
quel cerchio massimo, a metà strada tra Sole e Luna?

Tommaso Russo ha scritto:
> Giusto, ed e' esattamente quello che succede. Tant'e' che di notte
> puoi usare questo metodo per stimare la posizione del Sole "al di
> sotto di te".
Uhm...

> Prova ad usare un cordino di 100, 120 cm, tenendolo fra le mani
> tese.
Non credo proprio.
Considera solo che il percorso dei raggi del Sole deve essere
perpendicolare al terminatore sulla Luna.
Col cordino questo non lo puoi fare...


--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste 2 Gen 2015 02:19
Il 01/01/2015 21:27, Elio Fabri ha scritto:
> flym ha scritto:
>> Non devi tirare una retta ma un arco di cerchio massimo
> Giusto (con qualche precisazione aggiuntiva) ma ti pare facile?
> A dirlo è facile, ma in pratica?
>
> Il cerchio massimo di cui parli non lo tracci in cielo, ma sulla sfera
> celeste.
> Quando guardi il cielo, che genere di proiezione stai facendo?
> Tanto per essere più chiaro: sapresti dire come si trova il punto su
> quel cerchio massimo, a metà strada tra Sole e Luna?
>
> Tommaso Russo ha scritto:
>> Giusto, ed e' esattamente quello che succede. Tant'e' che di notte
>> puoi usare questo metodo per stimare la posizione del Sole "al di
>> sotto di te".
> Uhm...
>
>> Prova ad usare un cordino di 100, 120 cm, tenendolo fra le mani
>> tese.
> Non credo proprio.
> Considera solo che il percorso dei raggi del Sole deve essere
> perpendicolare al terminatore sulla Luna.
> Col cordino questo non lo puoi fare...

Se ho ben capito tu pensi che io dica di portare il cordino parallelo ai
raggi solari che colpiscono la Luna.

Si puo', si puo', anche se ricorrendo a un trucchetto da boy scout (vedi
piu' sotto). Ma qui non intendevo questo: mi riferivo invece alla *****ura
postata dall'OP, <http://s14.postimg.org/june8k44x/Luna_Sole.jpg>

Vedo di spiegarmi meglio. Non ho dato la misura di 100-120 cm a caso: se
un uomo di statura media ne afferra fra pollice e indice delle mani le
estremita', e lo tende tendendo le braccia davanti a se, le sua braccia
vengono a formare un angolo un po' superiore a 90 gradi, e l'angolo che
ha per vertice uno dei suoi occhi (L'altro si tiene chiuso) e' ancora
superiore, attorno ai 110 gradi.


Consideriamo il caso piu' semplice, quello disegnato dall'OP: Luna fra
nuova e primo quarto, Sole prossimo al tramonto, Luna che lo insegue a
meno di 90 gradi. Centro della Luna, centro del Sole e occhio
dell'osservatore individuano un piano, che ovviamente taglia sia il
terminatore visto dall'occhio, che il contorno illuminato della Luna,
esattamente a meta'. Tendendo a braccia tese il cordino (dev'essere
piuttosto sottile, meglio un filo o una lenza) in modo farlo passare
alla vista su centro del Sole e centro della Luna, anche il cordino
giace sullo stesso piano e taglia terminatore e contorno illuminato
esattamente a meta'.

Ovviamente, la proiezione (dall'occhio) del cordino sulla volta celeste
e' il cerchio massimo di cui parlava flym: ma non serve considerarlo.


Fare la stessa cosa senza guardare il Sole puo' essere un po' piu'
difficile, ma siamo abbastanza abituati a "vedere" la freccia di un arco
per riuscire a farlo con buona precisione. Pro*****ilmente non sempre con
l'accuratezza, dell'ordine di uno o pochi gradi, necessaria a far
passare il filo sul Sole: ma anche con precisioni inferiori, ripetendo
la prova piu' volte si troverebbe che il cordino passa a volte sopra al
Sole e a volte sotto, non sistematicamente sopra come dice l'OP.

Se la Luna e' fra primo quarto e piena, come oggi (quindi Sole al
tramonto, Luna sorta da poco), il metodo riesce piu' difficile per due
motivi:
- le estremita' del terminatore tendono a confondersi col contorno
illuminato, e quindi individuare la "freccia" e' ancor piu' soggetto a
errore;
- la separazione fra Luna e Sole puo' essere superiore ai 110 gradi, e
quindi una volta piazzato il filo sulla freccia puo' non essere
sufficiente a raggiungere il Sole, e bisogna prolungarlo idealmente.


Ora consideriamo il caso in cui il Sole sia gia' tramontato. Piazzando
l'estremita' sinistra del cordino come freccia sulla Luna, si individua
(con l'occhio dell'osservatore) il piano su cui si trova il Sole, che
forma con il piano orizzontale un angolo diedro pari all'altezza
(negativa) del Sole sotto l'orizzonte. Per stimare la sua posizione ora
bisognerebbe ruotare il cordino, mantenendolo sul piano, in modo che
risulti parallelo ai raggi solari che arrivano sulla Luna, e questo puo'
essere piuttosto difficile da stimare, solo guardando la Luna; ma non e'
necessario: basta sapere dove di trova il Nord e che ora e', e poi usare
al contrario il metodo dei boy scout per trovare il Sud. Il Sole e'
spostato dal Nord, verso Ovest o verso Est, della meta' delle ore
(d'orologio) che mancano alla, o sono passate dalla, mezzanotte
(solare!). Ad esempio, se sono le 18, si trova a O; se sono le 21, si
trova a NO, a 45 gradi dal Nord; se sono le 3 del mattino, a NE. Se e'
l'una e mezza, a NNE.

Calcolata la direzione, basta orientare il filo lungo essa e poi
sollevarlo e ruotarlo solo verticalmente fino a traguardarvi le freccia
della Luna. Fatto cio', il filo punta verso il Sole.

(Ovviamente sto parlando di stime, con accuratezze di 5-15 gradi. Tanto
per farsi un'idea. E ovviamente, con Luna calante vale il discorso
simmetrico fatto poco dopo l'alba.))


> come si trova il punto su
> quel cerchio massimo, a metà strada tra Sole e Luna?

Col cordino e' facile: si segna con un pennarello il *suo* punto me*****
M, e poi lo si porta (sempre a braccia tese) su Sole e Luna
contemporaneamente in modo che Sole e Luna si trovino equidistanti dai
pollici viciniori. La proiezione di M sulla volta celeste e' il punto
cercato.



--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
che.nickname@gmail.com 2 Gen 2015 11:28
Il giorno giovedì 1 gennaio 2015 21:40:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> flym ha scritto:
>> Non devi tirare una retta ma un arco di cerchio massimo
> Giusto (con qualche precisazione aggiuntiva) ma ti pare facile?
> A dirlo è facile, ma in pratica?
>
> Il cerchio massimo di cui parli non lo tracci in cielo, ma sulla sfera
> celeste.
> Quando guardi il cielo, che genere di proiezione stai facendo?
> Tanto per essere più chiaro: sapresti dire come si trova il punto su
> quel cerchio massimo, a metà strada tra Sole e Luna?

=======================================================
Sara' anche giusto, ma per piacere fatemelo capire!
Quando guardo, in una porzione di spazio 3D - cartesiano - euclideo, la Luna e
il Sole, mi aspetto di non eseguire alcuna proiezione sferica.
Se guardo un pallone e una lampadina nel mio garage, che cosa cambia?
Che io sia sulla Terra, mi sembra irrilevante. Se stessi fluttuando nello spazio
e vedessi davanti a me la Luna e il Sole, non vedrei i raggi solari incidere
sulla Luna seguendo una retta?
che.nickname@gmail.com 2 Gen 2015 11:36
Il giorno venerdì 2 gennaio 2015 00:20:02 UTC+1, Pangloss ha scritto:
> [it.scienza.astronomia 30 Dec 2014] che.nickname@gmail.com ha scritto:
>> .... (cut)
>> Vedi *****ura:
>> http://s14.postimg.org/june8k44x/Luna_Sole.jpg
>
> Quello che dici non e' vero.

=========================================
Io spero di sbagliarmi, o che qualcuno mi mostri l'uovo di Colombo.

Ma ogni volta che vedo la Luna di giorno, faccio questa osservazione.
Ho anche usato squadra e righello. L'errore e' madornale: 10..15°, non
puo' sfuggire. Di solito vedo il quadretto nel tardo pomeriggio: il Sole
a SW e la Luna a SE. Quindi la visuale e' di circa 90°. Non sono mai
riuscito a fare una foto per le differenze di luminosita'.
Elio Fabri 2 Gen 2015 15:36
Tommaso Russo ha scritto:
> Vedo di spiegarmi meglio.
> ...
> Ovviamente, la proiezione (dall'occhio) del cordino sulla volta
> celeste e' il cerchio massimo di cui parlava flym: ma non serve
> considerarlo.
Sì, hai ragione.
Chissà che cosa avevo in mente ieri. Eppure non ho fatto stravizi :-)

> Ora consideriamo il caso in cui il Sole sia gia' tramontato.
Ora non oso dire che sbagli :) ma posso dire con certezza che non sono
riuscito a capire.

> Piazzando l'estremita' sinistra del cordino come freccia sulla Luna,
> si individua (con l'occhio dell'osservatore) il piano su cui si
> trova il Sole,
Fin qui mi pare di esserci.

> che forma con il piano orizzontale un angolo diedro
> pari all'altezza (negativa) del Sole sotto l'orizzonte.
Mi permetti di usare la sfera celeste?
Il piano di cui parli si proietta in un cerchio massimo, su cui si
trovano Luna e Sole.
L'angolo diedro che dici è l'angolo di tale cerchio col cerchio
dell'orizzonte.
L'altezza del Sole è l'arco tra Sole e orizzonte lungo un cerchio
verticale.
Perché dovrebbero essere uguali?

> Per stimare la sua posizione ora bisognerebbe ruotare il cordino,
> mantenendolo sul piano, in modo che risulti parallelo ai raggi
> solari che arrivano sulla Luna,
Qui non afferro proprio.
Ruotare come? Ma non era già parallelo ai raggi solari? Mah...

> basta sapere dove di trova il Nord e che ora e', e poi usare al
> contrario il metodo dei boy scout per trovare il Sud. Il Sole e'
> spostato dal Nord, verso Ovest o verso Est, della meta' delle ore
> (d'orologio) che mancano alla, o sono passate dalla, mezzanotte
> (solare!).
Suppongo che tu volessi dire
"Il Sole è spostato dal Nord, verso Ovest o verso Est, di un angolo
pari alla metà dell'angolo che *sull'orologio* la lancetta delle ore
forma con le ore 12."

> Ad esempio, se sono le 18, si trova a O; se sono le 21, si trova a
> NO, a 45 gradi dal Nord; se sono le 3 del mattino, a NE. Se e' l'una
> e mezza, a NNE.
Mi pare che gli esempi confermino la mia interpretazione.
Ma è vero?

Tralasciamo pure questioni come fuso orario ed eq. del tempo, che non
sono cosa da poco...
Tu stai a Trieste, a 5 minuti di longitudine dal MEC, ma io a Pisa sto
a oltre 18 minuti.
In questi giorni poi l'eq. del tempo amonta a circa 4 minuti, il che
significa che per me il Sole vero ritarda sul Sole me***** al MEC di
buoni 22 minuti.

Ma ripeto, dimentichiamo questo e ragioniamo sul Sole me***** in tempo
locale.
Alle 18 (ora locale) dove starà il Sole me*****?
Avrà angolo orario 90°, e declinazione dipendente dalla data.
In questi giorni per es. la decl. è attorno a -23°.
Se la decl. fosse 0° (equinozio) l'azimut sarebbe 270° (ovest esatto).
Alla nostra la*****udine quei -23° comportano uno spostamento
dell'azimut di oltre 15° (nn ho fatto il conto, vado a naso).
Quindi mi aspetto un azimut di circa 255°.

Se non ho fatto errori, direi che il metodo è un po' troppo
grossolano...


--
Elio Fabri
Pangloss 2 Gen 2015 19:07
[it.scienza.astronomia 02 Jan 2015] che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Io spero di sbagliarmi, o che qualcuno mi mostri l'uovo di Colombo.

Forse ho capito cosa vuoi dire, nel qual caso non ti sbaglieresti ed anche
il mio amico Aristarco potrebbe entrare in gioco. Adesso non ho tempo per
preparare la grafica necessaria, ci risentiamo fra un paio di giorni.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Valerio Nascimbeni 3 Gen 2015 19:42
Ciao, qui lo spiega molto bene:

http://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaper20June.pdf
"It will be shown that the tilt of the moon's bright limb (i.e., the observed
angle of incoming sunlight) stems from the fact that any straight line in the
sky or on earth has a slope which varies with the angle of its observation
according to the principles of perspective projection. The moon tilt illusion
arises because the observer mentally discards these rules of perspective when
all he sees of the actual sun-moon light ray is the observed illumination of the
moon and the sun's location. The perceptual inability in this situation to take
into account that the observed slope of a straight line is dependent upon
viewing perspective leads the viewer to the disturbing conclusion that light is
following a curved path."

Valerio
flym 3 Gen 2015 20:36
Il 02/01/2015 11:28, che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 1 gennaio 2015 21:40:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
>> flym ha scritto:
>>> Non devi tirare una retta ma un arco di cerchio massimo
>> Giusto (con qualche precisazione aggiuntiva) ma ti pare facile?
>> A dirlo è facile, ma in pratica?
>>
>> Il cerchio massimo di cui parli non lo tracci in cielo, ma sulla sfera
>> celeste.
>> Quando guardi il cielo, che genere di proiezione stai facendo?
>> Tanto per essere più chiaro: sapresti dire come si trova il punto su
>> quel cerchio massimo, a metà strada tra Sole e Luna?
>
> =======================================================
> Sara' anche giusto, ma per piacere fatemelo capire!
> Quando guardo, in una porzione di spazio 3D - cartesiano - euclideo, la Luna e
> il Sole, mi aspetto di non eseguire alcuna proiezione sferica.
> Se guardo un pallone e una lampadina nel mio garage, che cosa cambia?
> Che io sia sulla Terra, mi sembra irrilevante. Se stessi fluttuando nello
spazio
> e vedessi davanti a me la Luna e il Sole, non vedrei i raggi solari incidere
> sulla Luna seguendo una retta?

Il paragone con il pallone e la lampadina non regge perché su quella
scala di dimensioni il nostro cervello è in grado di cogliere la
profondità, abbiamo una vista in 3D nonostante le nostre retine
catturino una proiezione sferica.
A distanze siderali questa compensazione sparisce e dobbiamo pensare al
cielo come una superficie sfera e non più come uno spazio. Tutte i
tentativi di renderla sul piano di un foglio non posso non riprodurre
gli archi di cerchio massimo come rette, ma (eccetto casi particolari)
avremo sempre delle curve.
Per cercare di visualizzare immaginiamo una luna al primo quarto con
sole e luna sull'equatore celeste (anche se il caso è impossibile).
verso le tre del pomeriggio avremo il sole verso sud ovest e la luna a
sud est simmetricamente rispetto al meridiano. L'arco di cerchio massimo
che li congiunge -come abbiamo posto- è l'equatore celeste, ma questo
-alle nostre la*****udini- spunta ad est inclinato di 45° rispetto
all'orizzonte, sale fino a 45° di altezza a sud, arrivandovi però
parallelo all'orizzonte, poi ridiscende tramontando ad ovest con
inclinazione di -45°. Si tratta quindi di un arco, non di una retta.
Se usi lo spago che è stato suggerito per percorrere questo arco potrai
partire da est inclinato di 45° con la mano sinistra sull'orizzonte, ma
poi dovrai ruotare su te stesso attorno ad un asse parallelo all'asse
terrestre (da noi 45° circa) e trovarti con la destra ad ovest.
La nostra luna a sud est infatti punta in alto mentre il sole a sud
ovest è alla stessa altezza. Se tu li congiungi con una retta parallela
all'orizzonte pensi ad una incongruenza, ma di fatto -proiettato sulla
sfera celeste- non segui un arco di cerchio massimo ma un arco ad
altezza costante.
che.nickname@gmail.com 4 Gen 2015 16:52
Il giorno domenica 4 gennaio 2015 14:30:05 UTC+1, Valerio Nascimbeni ha scritto:
> Ciao, qui lo spiega molto bene:
>
> http://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaper20June.pdf

Grazie a tutti coloro che mi hanno risposto. Avete cambiato il mio modo di
vedere il cielo. E dire che lo stavo guardando da 65 anni! :-)
Tommaso Russo, Trieste 4 Gen 2015 19:59
Il 02/01/2015 15:36, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:

>> Ora consideriamo il caso in cui il Sole sia gia' tramontato.
>> Piazzando l'estremita' sinistra del cordino come freccia sulla Luna,
>> si individua (con l'occhio dell'osservatore) il piano su cui si
>> trova il Sole,

> Fin qui mi pare di esserci.

>> che forma con il piano orizzontale un angolo diedro
>> pari all'altezza (negativa) del Sole sotto l'orizzonte.

> Mi permetti di usare la sfera celeste?
> Il piano di cui parli si proietta in un cerchio massimo, su cui si
> trovano Luna e Sole.
> L'angolo diedro che dici è l'angolo di tale cerchio col cerchio
> dell'orizzonte.
> L'altezza del Sole è l'arco tra Sole e orizzonte lungo un cerchio
> verticale.
> Perché dovrebbero essere uguali?

Perche' ho scritto una fesseria (che per fortuna poi non ho usato :-)

Anche se il Sole e' "gia'" tramontato, potrebbe benissimo essere
*appena* tramontato. Quell'angolo e' la *massima* altezza sotto
l'orizzonte che il Sole raggiungera' nel corso della notte. Lo si
potrebbe usare come sta, ma solo attorno alla mezzanotte.


>> Per stimare la sua posizione ora bisognerebbe ruotare il cordino,
>> mantenendolo sul piano, in modo che risulti parallelo ai raggi
>> solari che arrivano sulla Luna,
> Qui non afferro proprio.
> Ruotare come? Ma non era già parallelo ai raggi solari?

No: l'operazione di piazzare un'estremita' del cordino sulla freccia
della Luna ci garantisce che, dopo, cordino e raggi Sole -> centro Luna
giacciono sullo stesso piano occhio-Sole-Luna. Per renderli paralleli,
bisogna ruotare il cordino mantenendolo sullo stesso piano, fino a quando...

Chiamiamo per comodita' "poli" i punti sulla Luna dove termina il
terminatore visibile (anche se non necessariamente lo sono), e "equatore
lunare" il suo cerchio massimo equidistante dai "poli". La zona
illuminata dell'equatore visibile sia un arco di ampiezza theta.

Il cordino va ruotato fino a quando non forma, con la congiungente
Luna-pollice che lo tiene davanti alla Luna, un angolo theta.

Ma la stima "a vista" di theta e' difficile, per questo suggerisco un
altro metodo che usa due piani.


>> basta sapere dove di trova il Nord e che ora e', e poi usare al
>> contrario il metodo dei boy scout per trovare il Sud. Il Sole e'
>> spostato dal Nord, verso Ovest o verso Est, della meta' delle ore
>> (d'orologio) che mancano alla, o sono passate dalla, mezzanotte
>> (solare!).
> Suppongo che tu volessi dire
> "Il Sole è spostato dal Nord, verso Ovest o verso Est, di un angolo
> pari alla metà dell'angolo che *sull'orologio* la lancetta delle ore
> forma con le ore 12."
> Mi pare che gli esempi confermino la mia interpretazione.

Certo, la mia esposizione era parecchio in*****ata... ma come spesso
succede, alla carenza dell'espositore sopperisce l'intelligenza del
lettore :-)

> Ma è vero?

Certo che no!

E' un "metodo da boy scout", cioe' che da' un risultato approssimato
tale che, *alle nostre la*****udini*, l'errore sia contenuto. Fra 0 e meno
di 20 gradi, come hai calcolato (l'errore 0 si ha alle 6, alle 12, alle
18 e alle 24. Il caso delle 21, che hai considerato, e' il peggiore).
Per un uso da boy scout e' piu' che sufficiente: a lui sapere dove sia
circa il Sud serve solo per orientare approssimativamente una carta
topografica, che poi potra' orientare piu' esattamente individuando a
vista qualche punto cos*****uo.

(Ovviamente, ai Tro*****i il risultato puo' essere completamente sballato,
mentre avvicinandosi al Circolo polare diventa sempre piu' esatto (e
Baden Powell era inglese :-) )

Lo si puo' pero' modificare in modo che diventi esatto: basta puntare
l'asse del quadrante dell'orologio verso la Polare, con le 12 verso
Nord: determinata l'ora sul quadrante come sopra, il Sole si trova sul
piano passante per l'asse del quadrante e l'ora individuata. Che
ovviamente non e' un piano verticale come la direzione bussola.

> direi che il metodo è un po' troppo grossolano...

Io lo suggerivo per fare una "stima", e forse e' meglio che spieghi cosa
intendevo dire :-)

Tempo fa, in una serata estiva con falce di luna, un ragazzino amico di
famiglia mi ha chiesto: ma dov'e', adesso, il Sole?

Ho guardato che ora fosse (il Nord so sempre dov'e') e ho calcolato a
mente la direzione.

Poi ho puntato il dito verso la Luna e ho fatto percorrere alla mano un
largo semicerchio, seguendo la freccia, finche' il braccio e' arrivato
alla direzione che avevo individuato, e ho detto: ecco, e' li'. Se scavi
un tunnel in quella direzione lo puoi vedere.

Molto scenografico e d'effetto :-)


Alla luce di quanto detto, per la prossima volta ho provato un metodo
ancor piu' scenografico:

Dopo un primo, largo semicerchio, mettero' l'orologio vicino alla
spalla, con il quadrante verso la Polare e le 12 a Nord; puntero' il
braccio verso l'ora individuata e percorrero' un secondo semicerchio
parallelamente all'asse dell'orologio, finche' il mio braccio non
riconoscera' una posizione gia' incontrata lungo il primo semicerchio.

Sembra difficile, ma e' piu' facile a farsi che a dirsi. La memoria
posizionale dei nostri propriocettori posturali ha dell'incredibile.
Potete fare una prova a casa: puntate il dito verso una lampada o un
libro, poi fate percorrere al braccio mezzo giro; chiudete gli occhi, e
ripercorrete il mezzo giro al contrario. Riaperti gli occhi, vedete il
dito che punta esattamente verso lo stesso oggetto.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Elio Fabri 4 Gen 2015 21:48
Valerio Nascimbeni ha scritto:
> Ciao, qui lo spiega molto bene:
>
> http://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaper20June.pdf
> ...
Onestamente, a me non pare che lo spieghi "molto bene".
Direi che se uno non lo sa già...

Ammetto che dice più diffusamente quello che io avevo tentato di dire
in modo ermetico quando ho scritto
> Quando guardi il cielo, che genere di proiezione stai facendo?
però mi pare molto più chiara la spiegazione di flym.

flym ha scritto:
> Per cercare di visualizzare immaginiamo una luna al primo quarto con
> sole e luna sull'equatore celeste (anche se il caso è impossibile).
> verso le tre del pomeriggio avremo il sole verso sud ovest e la luna a
> sud est simmetricamente rispetto al meridiano.
> ...
E' vero: è impossibile avere Sole e Luna distanti 90° ed entrambi
sull'equatore.
Però non è impossibile averli distanti 90° e con la stessa
declinazione non nulla.
Non ho fatto il conto, ma direi che una decl. di 15° sarebbe
possibile.
In questo modo puoi ancora averli simmetrici rispetto al meridiano,
alla stessa altezza sull'orizzonte
E' meno intuitivo che vederli sull'equatore, ma col vantaggio di
parlare di una situazione reale :)


--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste 4 Gen 2015 22:11
On Sun, 04 Jan 2015 07:52:30 -0800, che.nickname wrote:
> Grazie a tutti coloro che mi hanno risposto. Avete cambiato il mio
> modo di vedere il cielo. E dire che lo stavo guardando da 65 anni!
> :-)

Ah, non sei neanche tu un giovanotto di primo pelo, eh?

Beh, fra 4 o 8 giorni lo guarderai in modo ancora diverso!


Il 02/01/2015 11:28, che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Sara' anche giusto, ma per piacere fatemelo capire! Quando guardo,
> in una porzione di spazio 3D - cartesiano - euclideo, la Luna e il
> Sole, mi aspetto di non eseguire alcuna proiezione sferica. Se guardo
> un pallone e una lampadina nel mio garage, che cosa cambia?

Proprio nulla :-)

Il tuo occhio, il centro del pallone e il filamento (supposto
puntiforme) della lampadina individuano un piano. Se tendi un filo in
modo che ti copra il filamento e il centro del pallone, giace su quel
piano, e divide la parte illuminata visibile del pallone in due meta'
simmetriche.


> Che io sia sulla Terra, mi sembra irrilevante. Se stessi fluttuando
> nello spazio e vedessi davanti a me la Luna e il Sole, non vedrei i
> raggi solari incidere sulla Luna seguendo una retta?

Infatti.


Il 02/01/2015 11:36, che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Io spero di sbagliarmi, o che qualcuno mi mostri l'uovo di Colombo.
> Ma ogni volta che vedo la Luna di giorno, faccio questa osservazione.
> Ho anche usato squadra e righello. L'errore e' madornale: 10..15°,
> non puo' sfuggire. Di solito vedo il quadretto nel tardo pomeriggio:
> il Sole a SW e la Luna a SE. Quindi la visuale e' di circa 90°. Non
> sono mai riuscito a fare una foto per le differenze di luminosita'.

L'hanno fatta gli amici del circolo astrofili di Padova:

http://www.astrofilipadova.it/gif/term_b.jpg (ingrandiscila)
http://www.astrofilipadova.it/gif/term_c.jpg (particolare ingrandito)

qui la separazione Sole-Luna e' di circa 60 gradi, per arrivare a 90
(primo quarto) occorre una focale grandangolare molto piu' corta (non un
fish eye, per carita', che' siamo da capo con la distorsione!). Ma CON
IL FILO non serve la macchina fotografica!


Il 03/01/2015 19:42, Valerio Nascimbeni ha scritto:

> Ciao, qui lo spiega molto bene:
>
> http://www.seas.upenn.edu/~amyers/MoonPaper20June.pdf

OK. Molto chiaro ed esaustivo, ma tutto questo po' po' di roba serve
soltanto per confutare un'idea sballata, evidentemente abbastanza
comune, che la proiezione sulla volta celeste della retta congiungente
Luna e Sole sia una curva *a pendenza costante* rispetto all'orizzonte.

Pro*****ilmente era proprio a questo che pensava Pangloss nell'annunciare
un suo prossimo intervento. Non so come si sia potuta formare e
diffondere un'idea del genere: CON UN FILO, che permette di posizionare
ovunque nello spazio un segmento di retta, si verifica immediatamente
che e' falsa.


Il 03/01/2015 20:36, flym ha scritto:

> Il paragone con il pallone e la lampadina non regge perché su quella
> scala di dimensioni il nostro cervello è in grado di cogliere la
> profondità,

E come no? Basta guardare con un occhio solo per evitare qualsiasi
effetto stereosco*****o...

> Per cercare di visualizzare immaginiamo una luna al primo quarto ...
> L'arco di cerchio massimo che li congiunge ... Si tratta quindi di
> un arco, non di una retta. Se usi lo spago che è stato suggerito per
> percorrere questo arco potrai partire da est inclinato di 45° con
> la mano sinistra sull'orizzonte,

Ma no, flym! Se tendi un filo davanti a te in modo che copra il centro
del Sole e il centro della Luna, la sua proiezione sulla volta celeste
sara' propro l'arco di cerchio massimo che dici tu!

> La nostra luna a sud est infatti punta in alto mentre il sole a sud
> ovest è alla stessa altezza. Se tu li congiungi con una retta
> parallela all'orizzonte pensi ad una incongruenza, ma di fatto
> -proiettato sulla sfera celeste- non segui un arco di cerchio
> massimo ma un arco ad altezza costante.

No, se tu tendi un filo a coprire i centri di Sole e Luna l'arco
proiettato non e' affatto un arco ad altezza costante! Davanti ai tuoi
occhi il filo ti corre sopra ma molto piu' vicino, e se traguardi il
punto me***** sulla volta celeste trovi un punto molto piu' alto di Sole e
Luna, come deve essere.


Ragazzi, oggi la Luna e' piena (e c'e' anche nuvolo :-( ) e non si puo'
fare niente, ma fra quattro giorni la Luna sara' al 5/8 e fra otto
all'ultimo quarto, al mattino sara' perfettamente visibile lei con il
Sole. Fate la prova! Vi serve soltanto un paio di metri di filo da
cucire :-)


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste 4 Gen 2015 23:06
Il 02/01/2015 15:36, Elio Fabri ha scritto:
>
> Tralasciamo pure questioni come fuso orario ed eq. del tempo, che non
> sono cosa da poco...
> Tu stai a Trieste, a 5 minuti di longitudine dal MEC, ma io a Pisa sto
> a oltre 18 minuti.

Nel post precedente non ho considerato questa parte per non appesantire
troppo. Ma affermo che un buon boy scout (e un buon astrofilo, e un buon
marinaio) *deve* sapere sempre a che ora scocca, dove si trova, il
mezzogiorno astronomico. Basta che sappia la longitudine (e la trova su
qualsiasi carta, che *deve* avere con se) e ricordi che 15 gradi valgono
un'ora, e quidi 1 grado vale 4 minuti. A Trieste i 5 minuti li trascuro,
ma se sono in Val d'Aosta no :-)

> In questi giorni poi l'eq. del tempo amonta a circa 4 minuti

Di questo invece penso non ne tenga conto nessuno, se non i *veri*
astronomi. Alla fin fine, si tratta di 1 grado, e nemmeno le migliori
bussole nautiche permettono di apprezzarlo.


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Pangloss 5 Gen 2015 09:32
[it.scienza.astronomia 04 Jan 2015] Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> ....
> OK. Molto chiaro ed esaustivo, ma tutto questo po' po' di roba serve
> soltanto per confutare un'idea sballata, evidentemente abbastanza
> comune, che la proiezione sulla volta celeste della retta congiungente
> Luna e Sole sia una curva *a pendenza costante* rispetto all'orizzonte.
> Pro*****ilmente era proprio a questo che pensava Pangloss nell'annunciare
> un suo prossimo intervento.

L'intervento che stavo preparando intendeva spiegare le osservazioni dell'OP
in termini di _geometria proiettiva_ (e non di geometria sferica).
L'interessante link segnalato da Valerio rende superflua una mia (ben piu'
laconica) trattazione, poiche' la teoria della prospettiva fa parte della
geometria proiettiva.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Elio Fabri 8 Gen 2015 21:12
Tommaso Russo ha scritto:
>> In questi giorni poi l'eq. del tempo amonta a circa 4 minuti
> Di questo invece penso non ne tenga conto nessuno, se non i *veri*
> astronomi. Alla fin fine, si tratta di 1 grado, e nemmeno le migliori
> bussole nautiche permettono di apprezzarlo.
Già, ma io avevo scritto "in questi giorni". Era il 2.

Ora siamo all'8, e l'eq. del tempo è già arrivata a quasi 7 minuti.
Aspetta febbraio, e l'11 sarà di 14 minuti.
Ai primi di novembre passa i 16 minuti nell'altro verso.

Un po' meno trascurabile...


--
Elio Fabri
_____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/

Ceci est un crayon
Tommaso Russo, Trieste 13 Gen 2015 00:25
Il 08/01/2015 21:12, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:
>>> In questi giorni poi l'eq. del tempo amonta a circa 4 minuti
>> Di questo invece penso non ne tenga conto nessuno, se non i *veri*
>> astronomi. Alla fin fine, si tratta di 1 grado, e nemmeno le migliori
>> bussole nautiche permettono di apprezzarlo.
> Già, ma io avevo scritto "in questi giorni". Era il 2.
>
> Ora siamo all'8, e l'eq. del tempo è già arrivata a quasi 7 minuti.
> Aspetta febbraio, e l'11 sarà di 14 minuti.
> Ai primi di novembre passa i 16 minuti nell'altro verso.
>
> Un po' meno trascurabile...


Pero'! :-(

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Eqdt3_wiki.png>

non mi ero mai reso conto che arrivasse a un quarto d'ora, pensavo fosse
al massimo di qualche minuto.

Ho visto qualche *****emma anni fa, sul pavimento di qualche chiesa o
portico: non mi ero mai reso conto di quanto fosse LARGO. Probabilmente
sovrastimavo la distanza del foro nel tetto.

Questo, disegnato direttamente su un globo, lo fa capire molto meglio:

<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Globenmuseum_Vienna_20091010_479.JPG/640px-Globenmuseum_Vienna_20091010_479.JPG>

Beh, si impara sempre qualcosa :-)


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
che.nickname@gmail.com 14 Gen 2015 16:19
Il giorno mercoledì 31 dicembre 2014 16:55:04 UTC+1, che.ni...@gmail.com ha
scritto:
> In particolari condizioni atmosferiche capita di vedere la Luna in pieno
giorno.
> Prolungando idealmente i raggi del Sole che sembrano colpire la Luna,
> mi aspetto di intercettare il Sole. Questo, invece, e' sempre piu'
> basso.



================================================================
Ecco una bella foto dell'amico Giuseppe pace:

http://s13.postimg.org/aeawo1upi/Luna_Sole_Pace.jpg

Il sito e' nei dintorni di Torino, quindi a circa 45° di Lat.
L'angolo Sole-osservatore-Luna e' di circa 80°.
La Luna e' a circa 12° sotto l'equatore celeste e a 28° sull'orizzonte.

Una domanda mi sorge spontanea: allora qual e' la situazione ideale
per l'osservazione e il calcolo di Aristarco di Samo?
Tommaso Russo, Trieste 16 Gen 2015 00:42
Il 14/01/2015 16:19, che.nickname@gmail.com ha scritto:

> Ecco una bella foto dell'amico Giuseppe pace:
>
> http://s13.postimg.org/aeawo1upi/Luna_Sole_Pace.jpg
>
> Il sito e' nei dintorni di Torino, quindi a circa 45° di Lat.
> L'angolo Sole-osservatore-Luna e' di circa 80°.
> La Luna e' a circa 12° sotto l'equatore celeste e a 28° sull'orizzonte.

Guarda che quella foto non mi convince affatto. Ti pregherei di girare a
Giuseppe Pace questa domanda: come diavolo e' stata ripresa?

A vederla, sembrerebbe d'acchito non una foto, ma un collage di diverse
foto, scattate ruotando la fotocamera attorno ad un asse verticale, e
poi assemblate da un programma di ******* stichting. In questo caso, il
segmento di retta congiungente Luna a Sole diventa una spezzata, e
questo spiega perche' nel risultato la "freccia" dell'arco della Luna
non punta verso il Sole.

Se invece si tratta di un'unica foto, dato che l'angolo di visuale *in
orizzontale* e' ben superiore a 90 gradi, dev'essere stata scattata con
un obbiettivo supergrandangolare: per la precisione, se la fotocamera e'
una full frame con sensore 24x36 mm, con focale inferiore a 18 mm; se la
fotocamera e' una APS con sensore 15x24 mm, inferiore a *12 mm*. In
questo caso, anche se l'obbiettivo usato non e' un fish eye, mi posso
aspettare una distorsione a barilotto che produca lo stesso effetto.

Mi piacerebbe veder fotografata, con la stessa tecnica, una b*****e rete
*piana* a maglie rettangolari o quadrate.


Ma hai fatto la prova con il filo, che taglia la testa al toro??? Qui da
me, i giorni 12 e 13, a meta' mattino, le condizioni erano perfette. Da
te pioveva? :-(


> Una domanda mi sorge spontanea: allora qual e' la situazione ideale
> per l'osservazione e il calcolo di Aristarco di Samo?

Misurare l'angolo Sole-tu-Luna, con entrambi in vista, non e' difficile.
Ti serve un goniometro di plastica con foro al centro, un assicella di
legno di circa 1 m x 10 cm ragionevolmente rigida e piana, due chiodini,
un po' di cera (o una candela) e un amico.

Sull'assicella individui due punti, A e B, vicini alle estremita';
tracci il segmento AB e sui due punti inchiodi i chiodini. Sul
goniometro metti due gocce di cera in corrispondenza di 0 e 180 gradi,
che userai come traguardi, e infili il foro centrale sul chiodino B.
Ora, facendoti aiutare, punti il segmento AB verso il Sole, ossia fai
coincidere l'ombra del chiodino A con il chiodino B. Ruotando di quanto
serve l'assicella attorno all'asse AB e il goniometro attorno al
chiodino, traguardi la Luna in modo da vederla allineata con le due
gocce di cera e il chiodino B. L'angolo lo leggi sul goniometro, in
corrispondenza del segmento AB. Se il goniometro non si trova sul
segmento, lo ruoti di 180 gradi :-)

Il problema della misura di Aristarco e' che va effettuata quando la
Luna e' esattamente al primo o ultimo quarto, ossia il terminatore
visibile appare perfettamente rettilineo. E' questo che e' molto
difficile... infatti Aristarco misuro' 87 gradi, mentre il valore oggi
accertato e' 89 gradi e 51'. Dato che il valore importante non e'
l'angolo, ma la sua differenza con 90 gradi, Aristarco misuro' 3 gradi
anziche' 9'. Un errore del 1900%. D'altra parte, se segui le mie
indicazioni, non credo che tu possa ottenere un errore minore... ;-)


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Pangloss 16 Gen 2015 17:07
[it.scienza.astronomia 14 Jan 2015] che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Ecco una bella foto dell'amico Giuseppe pace:
>
> http://s13.postimg.org/aeawo1upi/Luna_Sole_Pace.jpg
>
> Il sito e' nei dintorni di Torino, quindi a circa 45° di Lat.
> L'angolo Sole-osservatore-Luna e' di circa 80°.
> La Luna e' a circa 12° sotto l'equatore celeste e a 28° sull'orizzonte.

Ohibo', vedo un gran bel panorama che mi e' familiare, ripreso dalla zona
di Almese-Milanere, sotto la tagliafuoco del Musine'! ;-)
Per quanto riguarda l'aspetto astronomico, condivido i commenti alla foto
gia' fatti da Tommaso Russo.

Comunque, essendosi riaperto il thread, ho ora frettolosamente completato
un pdf che stavo preparando prima della comparsa del link riguardante
"The Moon tild illusion". Lo trovi nella pagina di Astronomia del mio sito:

http://pangloss.ilbello.com

E' un lavoro breve ma completo. Lo segnalo, ma avverto che e' stato scritto
in fretta e potrebbe contenere errori (devo riesaminarlo con piu' calma).

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Tommaso Russo, Trieste 17 Gen 2015 23:31
Il 16/01/2015 17:07, Pangloss ha scritto:

> Per quanto riguarda l'aspetto astronomico, condivido i commenti alla foto
> gia' fatti da Tommaso Russo.
>
> Comunque, essendosi riaperto il thread, ho ora frettolosamente completato
> un pdf che stavo preparando prima della comparsa del link riguardante
> "The Moon tild illusion". Lo trovi nella pagina di Astronomia del mio sito:
>
> http://pangloss.ilbello.com
>
> E' un lavoro breve ma completo. Lo segnalo, ma avverto che e' stato scritto
> in fretta e potrebbe contenere errori (devo riesaminarlo con piu' calma).

Finalmente ho capito!!! L'ultima pagina del tuo PDF mi ha aperto gli
occhi. Non ci ho trovato errori, ma credo che alla luce di questo mio
post dovrai completare l'ultimo capitolo. Infatti tu scrivi "piano
quadro pi (non necessariamente verticale)" ma poi tratti solo il caso in
cui il piano e' verticale, mentre il cuore del problema sta proprio
nell'inclinazione del piano!


La foto pubblicata da Giuseppe Pace puo' essere benissimo stata ottenuta
con un unico scatto.

Il fenomeno descritto da che.nickname nel post di apertura e' proprio
l'effetto di una distorsione a barilotto, catturata da una foto scattata
da un grandangolo o "immaginata" guardando ad occhio *****o (perche',
evidentemente, quando noi guardiamo qualcosa pensiamo a come apparirebbe
una foto che la ritraesse... cosa che i nostri antenati ante-Daguerre
non facevano. O forse facevano lo stesso, perche' pensavano a come
ritrarla su un piano, tavoletta o tela).

La distorsione a barilotto non e' un "difetto" dell'obbiettivo. E' un
effetto prospettico ineliminabile, che diventa sempre piu' accentuato al
diminuire della focale.

Purtroppo non dispongo di un supergrandangolare, che mi permetterebbe di
far vedere l'effetto con un'apertura di 90 gradi o piu': la focale
minima di cui dispongo e' un 18 mm che, su APS con sensore 15x24 mm,
corrisponde a una focale equivalente full frame di 27 mm. Abbastanza,
comunque, per capire cosa succede :-)

Queste due foto:
<http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloCurvoP.JPG>
<http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloDirittoP.JPG>

ritraggono LO STESSO filo teso dallo STESSO punto di vista (centimetro
piu', centimetro meno... se fosse esattamente lo stesso punto di vista,
Sole e Luna, che ho disegnato in posizioni possibili, entrambi bisecati
dal filo, si staglierebbero esattamente sulla stessa nube. Chiedo venia
per aver mosso leggermente la fotocamera fra uno scatto e l'altro).

La differenza e' che nella prima foto l'obbiettivo era puntato (circa)
verso l'orizzonte, mentre nella seconda puntava invece verso il filo. Il
fatto che LA BASE del sensore non fosse orizzontale non ha la minima
importanza: per lo scatto della prima foto, il piano del sensore era
praticamente verticale; per lo scatto della seconda, era invece
ortogonale ad una congiungente centro obbiettivo-filo.

E' evidente che nella prima foto il filo appare curvo (la linea retta
sottile l'ho aggiunta io con GIMP, un programma di grafica), mentre
nella seconda e' un perfetto segmento di retta (l'ho verificato con lo
stesso programma di grafica). Ed e' anche ovvio che, IN ENTRAMBI I CASI,
la sua proiezione sulla volta celeste e' l'arco di cerchio massimo fra
Sole e Luna.

Solo che, mentre nella seconda foto la "freccia dell'arco della Luna"
punta esattamente al Sole, nella prima foto gli passa AL DI SOPRA, come
diceva che.nickname.

Il motivo per cui nella prima foto il filo appare curvo e' puramente
prospettico, ed intuitivo: il filo passa AL DI SOPRA dell'asse
dell'obbiettivo; la parte centrale e' piu' vicina all'obbiettivo dei
quelle estreme; per guardare la parte centrale del filo, l'occhio deve
"alzarsi di piu'" che non per guardarne gli estremi.

Nel linguaggio usato da Pangloss nel suo PDF, quando l'obbiettivo punta
verso il filo la componente s_pi del versore s diventa parallela al
filo, e quindi s'_pi giace anch'esso sul filo: la freccia dell'arco
della Luna punta direttamente al Sole.


Nella directory che ospita le due foto, rimpicciolite e ritoccate, ho
messo anche le originali:
<http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/>


--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Pangloss 18 Gen 2015 12:08
[it.scienza.astronomia 17 Jan 2015] Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Finalmente ho capito!!! L'ultima pagina del tuo PDF mi ha aperto gli
> occhi. Non ci ho trovato errori, ma credo che alla luce di questo mio
> post dovrai completare l'ultimo capitolo. Infatti tu scrivi "piano
> quadro pi (non necessariamente verticale)" ma poi tratti solo il caso in
> cui il piano e' verticale, mentre il cuore del problema sta proprio
> nell'inclinazione del piano!

Il mio pdf non richiede completamenti. Se guardi bene la figura, l'asse
ottico dell'obiettivo (ed il suo versore n) _non_ giacciono nel piano
orizzontale passante per l'osservatore O.
In particolare l'asse ottico potrebbe anche giacere nel piano OMS=OM'S',
nel qual caso i vettori s, n, s_pi risultano complanari ed s_pi assume
la direzione M'S'; in queste condizioni il terminatore lunare t risulta
teoricamente ortogonale alla retta M'S', come previsto dal copione!

Naturalmente tutto diviene piu' semplice traguardando un filo teso
tra il Sole e la Luna, come da te suggerito. Nei giorni scorsi io
l'ho fatto: la teoria e' una bella cosa, ma il controllo sperimentale
non guasta mai! Ovviamente il filo teso taglia la Luna secondo l'asse
di simmetria d della figura (all'inizio del mio pdf).

> ...
> Queste due foto:
><http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloCurvoP.JPG>
><http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloDirittoP.JPG>
>
Concordo sul fatto che bisogna distinguere tra distorsioni ottiche a
cuscinetto o a barilotto (aberrazioni presenti per cause fisiche negli
obiettivi grandangolari) e gli effetti puramente prospettici.
Le tue foto illustrano davvero molto bene tali effetti prospettici!

Comunque, non sapendo come la foto pamoramica sia stata realizzata, usando
la teoria svolta nel mio pdf preferirei *****izzare tale foto come segue.
L'altezza dichiarata della Luna e' 28 (deg), qualla del Sole stimata in
proporzione appare essere di circa 6-7.
Al momento della foto il terminatore lunare appare visivamente verticale.
Applicando la formula (2) del pdf se ne trae approssimativamente alpha=78
e poi con la formula (1a} beta=77. Questo risultato e' in buon accordo con
la distanza Luna-Sole di circa 80 deg dichiarata dal fotografo.

Sono di gran fretta, spero di non avere commesso errori. Questa discussione
mi interessa, ma per motivi personali attualmente ho poco tempo libero.

--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
che.nickname@gmail.com 18 Gen 2015 18:15
Il giorno mercoledì 14 gennaio 2015 16:45:03 UTC+1, che.ni...@gmail.com ha
scritto:

> Ecco una bella foto dell'amico Giuseppe pace:
>
> http://s13.postimg.org/aeawo1upi/Luna_Sole_Pace.jpg
>
> Il sito e' nei dintorni di Torino, quindi a circa 45° di Lat.
> L'angolo Sole-osservatore-Luna e' di circa 80°.
> La Luna e' a circa 12° sotto l'equatore celeste e a 28° sull'orizzonte.

---------------
Interpellato Giuseppe Pace, cosi' descrive la foto:

<<La foto è il frutto di una funzione della camera dell'iPhone chiamata
panorama,ottenuta appunto ruotando la camera per l'arco di cerchio che ti
interessa riprendere,nel caso specifico le foto singole che sono state fatte in
automatico sono solo 2,ma a mio parere la distorsione è minima e si evince
anche dalla continuità del paesaggio dell'orizzonte,senza congiunzioni o
disallineamenti. Ho anche eseguito 2 singoli scatti che si possono accoppiare
orizzontalmente per coprire tutta la visuale sole-luna,in questo caso non ci
sarebbero distorsioni dovute ad algoritmi software di giunzione fotografiche.>>

Questi sono i due singoli scatti accostati:

http://s15.postimg.org/nxoxxo521/collage.jpg

x Tommaso Russo:
Non sono ancora riuscito ad usare il filo teso: una volta non ero nel posto
giusto,
un'altra era nuvolo, un'altra non avevo il cordino in tasca. Ma prima o poi ci
riusciro'! Grazie.

x Pangloss:
Si'! E' proprio il Musine'! Bello il pdf. Grazie.
che.nickname@gmail.com 18 Gen 2015 18:23
Il giorno mercoledì 14 gennaio 2015 16:45:03 UTC+1, che.ni...@gmail.com ha
scritto:

> Ecco una bella foto dell'amico Giuseppe pace:
>
> http://s13.postimg.org/aeawo1upi/Luna_Sole_Pace.jpg
>
> Il sito e' nei dintorni di Torino, quindi a circa 45° di Lat.
> L'angolo Sole-osservatore-Luna e' di circa 80°.
> La Luna e' a circa 12° sotto l'equatore celeste e a 28° sull'orizzonte.

-------------------------
Interpellato Giuseppe Pace, cosi' descrive la foto:

<<La foto è il frutto di una funzione della camera dell'iPhone chiamata
panorama,ottenuta appunto ruotando la camera per l'arco di cerchio che ti
interessa riprendere,nel caso specifico le foto singole che sono state fatte in
automatico sono solo 2,ma a mio parere la distorsione è minima e si evince
anche dalla continuità del paesaggio dell'orizzonte,senza congiunzioni o
disallineamenti. Ho anche eseguito 2 singoli scatti che si possono accoppiare
orizzontalmente per coprire tutta la visuale sole-luna,in questo caso non ci
sarebbero distorsioni dovute ad algoritmi software di giunzione fotografiche.>>

Questi sono i due singoli scatti accostati:

http://s15.postimg.org/nxoxxo521/collage.jpg

x Tommaso Russo:
Non sono ancora riuscito ad usare il filo teso: una volta non ero nel posto
giusto,
un'altra era nuvolo, un'altra non avevo il cordino in tasca. Ma prima o poi ci
riusciro'! Grazie.

x Pangloss:
Si'! E' proprio il Musine'! Bello il pdf. Grazie.
Elio Fabri 18 Gen 2015 21:16
Tommaso Russo ha scritto:
> La foto pubblicata da Giuseppe Pace puo' essere benissimo stata
> ottenuta con un unico scatto.
>
> Il fenomeno descritto da che.nickname nel post di apertura e' proprio
> l'effetto di una distorsione a barilotto, catturata da una foto
> scattata da un grandangolo o "immaginata" guardando ad occhio *****o
> (perche', evidentemente, quando noi guardiamo qualcosa pensiamo a come
> apparirebbe una foto che la ritraesse... cosa che i nostri antenati
> ante-Daguerre non facevano. O forse facevano lo stesso, perche'
> pensavano a come ritrarla su un piano, tavoletta o tela).
Mah...
La mia spiegazione è quasi opposta :)

> La distorsione a barilotto non e' un "difetto" dell'obbiettivo. E' un
> effetto prospettico ineliminabile, che diventa sempre piu' accentuato
> al diminuire della focale.
Come spiego più avanti;
1) non esiste alcun effetto prospettico
2) quello che si vede nella foto è invece tutta e sola *distorsione*,
nel preciso significato che il termine ha in ottica (e faresti bene a
non usarlo con significati diversi...).

> Queste due foto:
> <http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloCurvoP.JPG>
> <http://www.terra32.it/trusso/varie/FiloTeso/FiloDirittoP.JPG>
>
> ritraggono LO STESSO filo teso dallo STESSO punto di vista (centimetro
> piu', centimetro meno... se fosse esattamente lo stesso punto di
> vista, Sole e Luna, che ho disegnato in posizioni possibili, entrambi
> bisecati dal filo, si staglierebbero esattamente sulla stessa nube.
> Chiedo venia per aver mosso leggermente la fotocamera fra uno scatto e
> l'altro).
Ma non ce l'hai un treppiede?

> La differenza e' che nella prima foto l'obbiettivo era puntato (circa)
> verso l'orizzonte, mentre nella seconda puntava invece verso il filo.
> ...
> E' evidente che nella prima foto il filo appare curvo (la linea retta
> sottile l'ho aggiunta io con GIMP, un programma di grafica), mentre
> nella seconda e' un perfetto segmento di retta (l'ho verificato con lo
> stesso programma di grafica). Ed e' anche ovvio che, IN ENTRAMBI I CASI,
> la sua proiezione sulla volta celeste e' l'arco di cerchio massimo fra
> Sole e Luna.
Meglio non parlare di "volta celeste", che è un concetto che appartiene
al campo percettivo: è come noi "vediamo" il cielo.
E' ben noto che la volta celeste non è affatto sferica, è molto
*schiacciata*.
Gli oggetti alti sull'orizzonte ci appaiono molto più vicini di quelli
vicini all'orizzonte: è per questo che la Luna bassa sembra più grande,
sebbene il suo diametro angolare, se misurato, sia proprio lo stesso.
Quella che qui serve è la /sfera celeste/ che è proprio una sfera,
sulla quale in astronomia si usa proiettare tutti i corpi celesti,
indip. dalla distanza.

> Solo che, mentre nella seconda foto la "freccia dell'arco della Luna"
> punta esattamente al Sole, nella prima foto gli passa AL DI SOPRA, come
> diceva che.nickname.
Beh, questo lo deduci dala curvatura: mica ce li hai lì, il Sole e la
Luna :)

> Il motivo per cui nella prima foto il filo appare curvo e' puramente
> prospettico, ed intuitivo: il filo passa AL DI SOPRA dell'asse
> dell'obbiettivo; la parte centrale e' piu' vicina all'obbiettivo dei
> quelle estreme; per guardare la parte centrale del filo, l'occhio deve
> "alzarsi di piu'" che non per guardarne gli estremi.
Non sono affatto d'accordo: il motivo è che l'obiettivo che hai usato
*presenta distorsione*.
Fai una prova: fotografa un quadrato bello grande, messo davanti
all'obiettivo, perp. all'asse ottico. E mostraci la foto.

Per chi non lo sapesse, la distorsione è un concetto che appartiene
all'ottica: è una delle tipiche /aberrazioni/ di un sistema ottico
centrato.
E' più facile definire un sistema privo di distorsione.
E' così se sull'asse ottico esistono due punti, detti /punti nodali/ e
di regola indicati con N, N', tali che ogni raggio che entra nel
sistema passando per N ne esce passando per N' *parallelo a quello
entrante*.
Ne segue che una figura situata in un piano perp. all'asse ottico
produce nel piano immagine una figura ad essa *simile*.
Quando c'è distorsione invece il raggio uscente non è parallelo a
quello entrante, in modo non lineare: la deviazione relativa è tanto
maggiore quanto più grande è l'angolo.
Se l'angolo uscente è maggiore di quello entrante, la distorsione è
detta "a cuscinetto", se è minore è detta "a barilotto".
Tipicamente, i grandangolari hanno distorsione del secondo tipo.
Ecco perché nella prima foto quella che dovrebbe essere una retta è
invece concava verso il centro dela foto.

Pangloss ha scritto:
> Concordo sul fatto che bisogna distinguere tra distorsioni ottiche a
> cuscinetto o a barilotto (aberrazioni presenti per cause fisiche negli
> obiettivi grandangolari) e gli effetti puramente prospettici.
> Le tue foto illustrano davvero molto bene tali effetti prospettici!
Non c'è nessun efetto prospettico.
Ora lo dimostro.

Abbiamo due punti S e L, che siano il Sole e la Luna o due punti
vicini (gli estremi del filo) fa lo stesso.
N (primo punto nodale) S e L individuano un piano pi.
Possiamo proiettare S e L sulla sfera celeste di centro N (primo punto
nodale): la retta che passa per S e L viene proiettata in un cerchio
massimo, intersezione di pi con la sfera.
Meglio ancora: proiettiamo tutto sul piano tangente alla sfera celeste
e perp. all'asse ottico.
Anche su questo piano, S va in S', L in L', la retta SL va nella retta
S'L'.
Se l'obiettivo non ha distorsione, la retta S'L' forma un'immagine che
*è di nuovo una retta*.
L'immagine è curva solo a causa della distorsione.

Rimarrebbe da spiegare quello che si vede a occhio *****o, e che non è
distorsione dell'occhio, né effetto prospettico.
La prima cosa da tener presente è che con gli occhi noi non vediamo
mai *in un colpo solo* tutto il campo, a meno che non sia molto
stretto: pochi gradi.
Per campi più grandi, che sulla retina andrebbero a interessare regioni
laterali con scarsa acuità (pochi recettori) noi senza rendercene
conto muoviamo continuamente gli occhi. Ci pensa poi il cervello a
integrare nell'illusione di un'unica immagine il "filmato" che gli
occhi trasmettono.
Mi fermo qui, perché il discorso sarebbe ancora lungo...

> Comunque, non sapendo come la foto pamoramica sia stata realizzata, usando
> la teoria svolta nel mio pdf preferirei *****izzare tale foto come segue.
> L'altezza dichiarata della Luna e' 28 (deg), qualla del Sole stimata in
> proporzione appare essere di circa 6-7.
Mi piacerebbe sapere da dove vengono quei dati (28°, 80°).
Misurati sulla foto? Non credo proprio.
Anche perché non saprei dove sia l'orizzonte...

> Al momento della foto il terminatore lunare appare visivamente verticale.
> Applicando la formula (2) del pdf se ne trae approssimativamente alpha=78
> e poi con la formula (1a} beta=77.
Sai indicare un'incertezza di questi numeri?
Sospetto che sia notevole...


--
Elio Fabri
_____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/

Ceci est un crayon
Tommaso Russo, Trieste 19 Gen 2015 02:06
Il 18/01/2015 21:16, Elio Fabri ha scritto:
> Tommaso Russo ha scritto:

>> La distorsione a barilotto non e' un "difetto" dell'obbiettivo. E' un
>> effetto prospettico ineliminabile, che diventa sempre piu' accentuato
>> al diminuire della focale.

> 1) non esiste alcun effetto prospettico

Vero, l'intuito mi ha tradito. Qui devo fare un mea culpa. Ma aspetto di
riguardare tutto, per non dire di nuovo "finalmente ho capito" e
accorgermi poi di aver fatto un errore madornale.


> 2) quello che si vede nella foto è invece tutta e sola *distorsione*

Gia'. Con una camera oscura a foro stenopeico la freccia della Luna
dovrebbe puntare sempre esattamente sul Sole.


>> Chiedo venia per aver mosso leggermente la fotocamera fra uno scatto e
>> l'altro).
> Ma non ce l'hai un treppiede?

Si', ma a parte il fatto che era troppo basso, avrei ottenuto un
risultato ancora peggiore: l'asse di rotazione del supporto si trova 50
mm buoni sotto il sensore, mentre quello che cercavo di fare a mano era
ruotare la camera attorno a un asse posto 18 mm davanti al sensore. Ma
forse l'errore sta anche qui: quello che ho calcolato era su N', avrei
dovuto cercare di ruotarla attorno a N (che non so a che distanza sia).


>> Solo che, mentre nella seconda foto la "freccia dell'arco della Luna"
>> punta esattamente al Sole, nella prima foto gli passa AL DI SOPRA, come
>> diceva che.nickname.
> Beh, questo lo deduci dala curvatura: mica ce li hai lì, il Sole e la
> Luna :)

Ma ho li' la foto. Se l'avessi scattata con un filo che copriva centro
Sole e centro Luna, SULLA FOTO il prolungamento della freccia della
Luna, tangente alla curva del filo in corrispondenza della Luna, poi se
ne sarebbe allontanato.


> Pangloss ha scritto:

>> Comunque, non sapendo come la foto pamoramica sia stata realizzata,
>> usando
>> la teoria svolta nel mio pdf preferirei *****izzare tale foto come segue.
>> L'altezza dichiarata della Luna e' 28 (deg), qualla del Sole stimata in
>> proporzione appare essere di circa 6-7.
> Mi piacerebbe sapere da dove vengono quei dati (28°, 80°).
> Misurati sulla foto? Non credo proprio.
> Anche perché non saprei dove sia l'orizzonte...

Sulla foto c'e' una data e ora, 14 gennaio alle 8:44. Posizionando
Stellarium a Torino e a quell'istante, si ottiene per la Luna un azimut
di 208 gradi e 1', e un'altezza di 28 gradi e 38'. Per il Sole, l'azimut
e' 127 gradi 6', e l'altezza 4 gradi e 54'.

>> Al momento della foto il terminatore lunare appare visivamente verticale.
>> Applicando la formula (2) del pdf se ne trae approssimativamente alpha=78

alpha e' la differenza fra gli azimut, 80 gradi e 55'

>> e poi con la formula (1a} beta=77.
> Sai indicare un'incertezza di questi numeri?
> Sospetto che sia notevole...

e beta risulta 79 gradi e 40'.

--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Elio Fabri 19 Gen 2015 21:50
che.nickname@gmail.com ha scritto:
> Interpellato Giuseppe Pace, cosi' descrive la foto:
>
> <<La foto è il frutto di una funzione della camera dell'iPhone
> chiamata panorama,ottenuta appunto ruotando la camera per l'arco di
> cerchio che ti interessa riprendere,
Intanto grazie a te e a GP per le inform. addizionali.
Però ... ahi ahi!
C'è di mezzo lo zampino di iPhone :-)

> a mio parere la distorsione è minima e si evince anche dalla
> continuità del paesaggio dell'orizzonte,senza congiunzioni o
> disallineamenti. Ho anche eseguito 2 singoli scatti che si possono
> accoppiare orizzontalmente per coprire tutta la visuale sole-luna,in
> questo caso non ci sarebbero distorsioni dovute ad algoritmi software
> di giunzione fotografiche.>>
Temo che GP non abbia chiaro che cosa significa "distorsione".
Sicuramente il software lavora bene per quanto riguarda il raccordo
delle due foto, ma questo non basta a garantire che non ci siano altri
problemi.

> Questi sono i due singoli scatti accostati:
>
> http://s15.postimg.org/nxoxxo521/collage.jpg
Ho fatto il confronto con quella che avevi linkato in precedenza, e
già a occhio ho visto qualcosa che non tornava.
Quindi ho preso delle misure, sullo schermo, ed ecco che cosa ho
trovato.
Distanza in orizzontale tra Sole e Luna: sulla prima immagine è 170
mm, sulla seconda 212 mm.
Distanza dal centro della Luna alla cresta del monte sotto in
verticale: nella prima immagine è 60 mm, sulla seconda 67 mm.

170:60 = 2.83, 212:67 =3.16

Come mi era già apparso a occhio, la prima immagine è compressa in
orizzontale.
Questo già dimostra che delle foto non ci si può fidare, a meno che
non si abbiano dati affidabili su come è stata scattata, con quale
strumento, ecc.

Non sarebbe finita: vedo altre stranezze che ora sarebbe lungo
spiegare.
Ma provate a guardare la Luna sulle due foto, magari scricandole e
ingrandendole.
Apparirà evidente che la qualità della prima foto è molto peggiore.
A scanso di equivoci, il colpevole non è chi ha preso le foto, ma il
software di iPhone.

Insomma, ragionare su quelle foto è assai problematico...
D'altra parte, gli smartphones fanno un sacco di cose, ma non sono
certo fatti per usi scientifici.
Possono servire in casi particolari, con molta cautela e competenza da
parte di chi se ne serve.



--
Elio Fabri
_____________________________
|_____________________________)\_
|_____________________________)/

Ceci est un crayon
che.nickname@gmail.com 20 Gen 2015 00:43
Il giorno lunedì 19 gennaio 2015 22:00:03 UTC+1, Elio Fabri ha scritto:
> ...
> Insomma, ragionare su quelle foto è assai problematico...
> D'altra parte, gli smartphones fanno un sacco di cose, ma non sono
> certo fatti per usi scientifici.
> Possono servire in casi particolari, con molta cautela e competenza da
> parte di chi se ne serve.

-----------------------------------------
Ho chiosato la foto di G.Pace cosi':

http://s11.postimg.org/sshgdz7ub/collage2.jpg

E ho fatto un un ragionamento con lo spannometro, che pero' penso
sostanzialmente corretto. Vi sarei grato se qualcuno di voi me ne
confermasse o meno la correttezza, perche' la non-comprensione di
quello che vedevo in cielo in qualche misura mi turbava.

Rivolgo lo sguardo verso la Luna. Vedro' all'incirca quello che
e' rappresentato nel fotogramma di destra. Io osservatore saro' "O"
sotto la verticale della Luna.

Con la coda dell'occhio congiungo me al Sole e la Luna al Sole.
Otterro' il triangolo OSM. Pero' so che in realta' i lati SO e SM
sono circa 400 volte il lato OM. Quindi con buona approssimazione
vedro' i raggi del Sole colpire la Luna con la direzione della
bisettrice dell'angolo OSM. L'ingrandimento della Luna in alto a
destra mi conferma questa direzione.

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