Discussioni astronomiche
 

il fenomeno astronomico temporaneo più luminoso del

multivac85@gmail.com 30 Ott 2014 19:57
Salve, volevo sapere se qualcuno conosce qual è stato con tutta pro*****ilità
il fenomeno astronomico temporaneo (comete, supernove, meteore...) più luminoso
nella storia dell'osservazione umana. In particolare volevo sapere se ci sono
stati eventi che hanno superato la magnitudine apparente di -7,5 attribuita a SN
1006. Sarebbe interessante avere una classifica di questi fenomeni e quali sono
stati i più recenti.

Ciao.
pgm 1 Nov 2014 19:05
Il 30/10/2014 19:57, multivac85@gmail.com ha scritto:
> SN 1006

Non finiscono mai le sorprese
Ero convinto che il Granchio del 1054 fosse il top
Certamente inferiore alla SN 1006, ma sembra che, dalla
Terra, apparisse superiore alla Luna per luminosità
e durata della visibilità, sia diurna e sia notturna.
luciano.buggio@gmail.com 1 Nov 2014 20:20
Il giorno venerdì 31 ottobre 2014 09:05:02 UTC+1, multi...@gmail.com ha
scritto:
> Salve, volevo sapere se qualcuno conosce qual è stato con tutta
pro*****ilità il fenomeno astronomico temporaneo (comete, supernove,
meteore...) più luminoso nella storia dell'osservazione umana. In particolare
volevo sapere se ci sono stati eventi che hanno superato la magnitudine
apparente di -7,5 attribuita a SN 1006. Sarebbe interessante avere una
classifica di questi fenomeni e quali sono stati i più recenti.
>
Non so se sia stato il fenomeno più luminoso, però estremamente interessante
è stata l'esplosione di quella che attulamente è nota come la nebulosa del
gGamcnio (magari è quella nominata dall'OP) verso l'anno mille d.c. (1054, se
non ricordo male)
Interesante è il fatto che nella *****tura aocidentale mon è do*****entata,
mentre lo è in quella orientale, cinese, per esempio s'é stata tgrovata una
moneta coniata in quell'anno con la stella ragf*****urata, la quale per qualche
giorno o settimana aveva una luminosità che ò
la la rendeva visibile anche in pieno giorno.
Qui da noi quella cosa, vist la perferione e l'immutabilità assegnate alla
sfera delle stelle, non dovev aesistere, e quindi gli scienziati del'epoca la
ignoraono.
L'ha vista il contadino, mentre arava al terra, ma lui non ha lasciato nulla di
scritto.
La *****tura cinese se invece prediceva draghi nel cielo, ed allora non ha avuto
problemi a do*****entarla.

Così va il mondo, tutt'ora.
Per esempio tanti astronomi di mestiere non sanno dell'esistenza delle galassie
boxy, che pure sono state osservate a centinaia: lo so perchè mi è capitato
più d'una volta di parlare con astronomi di mestiere, assai competenti nella
loro materia, che non ne sapevano nulla, ed è toccaota me, un incompetente,
metterli al corrente dell cosa invitandoli a fare una ricerca in rete con
google. .
E Piero ed Alberto Angela, che pure ci fanno vedere le meravigli della natura,
non ve le faranno mai vedere, le gaslassie quadrate, alla TV, in Quark o
Super, perchè quel che non si spèeiga non esiste, come nel Me*****evo.
Ppnsate all'audience che si perdono: nonè vero che sono i soldi a governare i
lmondo: viene prima il Paradigma Scientifico.
Ciao.

Luciano Buggio.
www.luciano buggio.altervista.org
P.s: - Sarei grato al moderatoe se si astenesse dal rifiutare questo post
scrirvendomi che sono andato fuori tema, com è già acaduto in passato.
multivac85@gmail.com 2 Nov 2014 19:43
Il giorno domenica 2 novembre 2014 18:25:03 UTC+1, luciano...@gmail.com ha
> Non so se sia stato il fenomeno più luminoso, però estremamente interessante
è stata l'esplosione di quella che attulamente è nota come la nebulosa del
gGamcnio (magari è quella nominata dall'OP) verso l'anno mille d.c. (1054, se
non ricordo male)
> Interesante è il fatto che nella *****tura aocidentale mon è do*****entata,
mentre lo è in quella orientale, cinese, per esempio s'é stata tgrovata una
moneta coniata in quell'anno con la stella ragf*****urata, la quale per qualche
giorno o settimana aveva una luminosità che ò
> la la rendeva visibile anche in pieno giorno.
> Qui da noi quella cosa, vist la perferione e l'immutabilità assegnate alla
sfera delle stelle, non dovev aesistere, e quindi gli scienziati del'epoca la
ignoraono.

Mi sembra che qualche traccia dell'osservazione di SN 1054 (di cui mi pare oggi
si è concordi nel ritenere che aveva magnitudine apparente -6, più *****cola
rispetto ai -7.5 SN 1006) ci sia anche in do*****enti europei, sebbene in forma
più imprecisa rispetto agli osservatori cinesi ed arabi:

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1054#Suggested_European_sightings

Più chiaramente do*****entata anche tra gli europei è SN 1006:

http://en.wikipedia.org/wiki/SN_1006

Ecco qui un tentativo di ricostruzione del panorama di quel momento di un
millennio fa:

http://apod.nasa.gov/apod/ap060430.html

Ciao.
Giorgio Bibbiani 2 Nov 2014 21:13
multivac85@gmail.com wrote:
> Salve, volevo sapere se qualcuno conosce qual è stato con tutta
> pro*****ilità il fenomeno astronomico temporaneo (comete, supernove,
> meteore...) più luminoso nella storia dell'osservazione umana. In
> particolare volevo sapere se ci sono stati eventi che hanno superato
> la magnitudine apparente di -7,5 attribuita a SN 1006.

Qualche informazione si trova qui:

http://www.fallofathousandsuns.com/brightest-comets-in-history.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_magnitude#Table_of_notable_celestial_objects

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Sergio Pomante 3 Nov 2014 03:12
On Thu, 30 Oct 2014 11:57:33 -0700 (PDT), multivac85@gmail.com wrote:
>[...] Sarebbe interessante avere una classifica di questi fenomeni e quali sono
stati i più recenti.

Si spera di non assistere alla "morte" di Betelgeuse... ^__^
Stefano 5 Nov 2014 10:43
Il 03/11/2014 03:12, Sergio Pomante ha scritto:
> Si spera di non assistere alla "morte" di Betelgeuse... ^__^
>
>
Comunque sia "morirà" prima che il sole diventi una gigante rossa!!
Ci avete mai pensato? :)
luciano.buggio@gmail.com 5 Nov 2014 19:54
Il giorno mercoledì 5 novembre 2014 12:40:03 UTC+1, Stefano ha scritto:
> Il 03/11/2014 03:12, Sergio Pomante ha scritto:
>> Si spera di non assistere alla "morte" di Betelgeuse... ^__^
>>
>>
> Comunque sia "morirà" prima che il sole diventi una gigante rossa!!
> Ci avete mai pensato? :)

Ho trovato qui...

http://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse

..che Betelgeuse ha un *guscio di polveri* (testuale), tra gli altri di minor
raggio, anche alla incredibile distanza di di 2-3 anni luce: è dovuto ad
eiezionee di materiali dalla stella quando ha cominciato ad esplodere?
Inotre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiuto velocità nulla e
sta rientarando?

In ogni modo, nel'ipotesi più debole, assai impro*****ile, che abbia raggiunto
il massimo della distanza, quando dovrebbe essere avvenuta l'esplosione che ha
eiettato quel guscio?
E stato calcolato?
Non è che calcolandolo si arriva ad una durata superiore a quella dell'età
della stella, la quale avrebbe così cominciato a morire prima di nascere?

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org
flym 7 Nov 2014 00:17
Il 05/11/2014 19:54, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
> Il giorno mercoledì 5 novembre 2014 12:40:03 UTC+1, Stefano ha scritto:
>> Il 03/11/2014 03:12, Sergio Pomante ha scritto:
>>> Si spera di non assistere alla "morte" di Betelgeuse... ^__^
>>>
>>>
>> Comunque sia "morirà" prima che il sole diventi una gigante rossa!!
>> Ci avete mai pensato? :)
>
> Ho trovato qui...
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
>
> ..che Betelgeuse ha un *guscio di polveri* (testuale), tra gli altri
> di minor raggio, anche alla incredibile distanza di di 2-3 anni luce:
> è dovuto ad eiezionee di materiali dalla stella quando ha cominciato
> ad esplodere?

No. Non ha cominciato a esplodere. È normale che le stelle emettano
materia. Anche il sole lo fa.

> Inotre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiuto
> velocità nulla e sta rientarando?

Se è ormai a 2-3 anni luce vuol dire che ormai non è più legato
gravitazionalmente alla stella.

> In ogni modo, nel'ipotesi più debole, assai impro*****ile, che abbia
> raggiunto il massimo della distanza, quando dovrebbe essere
> avvenuta l'esplosione che ha eiettato quel guscio?
> E stato calcolato?

Non è avvenuta alcuna esplosione.

> Non è che calcolandolo si arriva ad una durata superiore a quella
> dell'età della stella, la quale avrebbe così cominciato a morire
> prima di nascere?

Fumi della roba buona ... chi è il tuo *****her?
luciano.buggio@gmail.com 7 Nov 2014 11:47
Il giorno venerdì 7 novembre 2014 08:50:03 UTC+1, flym ha scritto:
> Il 05/11/2014 19:54, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno mercoledì 5 novembre 2014 12:40:03 UTC+1, Stefano ha scritto:
>>> Il 03/11/2014 03:12, Sergio Pomante ha scritto:
>>>> Si spera di non assistere alla "morte" di Betelgeuse... ^__^
>>>>
>>>>
>>> Comunque sia "morirà" prima che il sole diventi una gigante rossa!!
>>> Ci avete mai pensato? :)
>>
>> Ho trovato qui...
>>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse
>>
>> ..che Betelgeuse ha un *guscio di polveri* (testuale), tra gli altri
>> di minor raggio, anche alla incredibile distanza di di 2-3 anni luce:
>> è dovuto ad eiezionee di materiali dalla stella quando ha cominciato
>> ad esplodere?
>
> No. Non ha cominciato a esplodere. È normale che le stelle emettano
> materia. Anche il sole lo fa.

Ok.
>
>> Inotre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiuto
>> velocità nulla e sta rientarando?
>
> Se è ormai a 2-3 anni luce vuol dire che ormai non è più legato
> gravitazionalmente alla stella.

Vuoi dire che se ne starà fermo lì, a quella distanza, in futuro?
Che non sarà riattratto verso la stella?
Anche la Nube di Oort, che è un guscio sferico anch'esso, è ad una distanza di
quell'ordine.
Anch'essa è stata eiettata dal sole, come sopra dici?
E non è più legata gravitazionalmente ad esso (ed a maggior ragine, secondo
te, vista la molto minore massa del sole)?
E se ne sta quindi lì ferma, senza essere riattratta dal nostro astro?
>
>> In ogni modo, nel'ipotesi più debole, assai impro*****ile, che abbia
>> raggiunto il massimo della distanza, quando dovrebbe essere
>> avvenuta l'esplosione che ha eiettato quel guscio?
>> E stato calcolato?
>
> Non è avvenuta alcuna esplosione.

Riok.
>
>> Non è che calcolandolo si arriva ad una durata superiore a quella
>> dell'età della stella, la quale avrebbe così cominciato a morire
>> prima di nascere?
>
> Fumi della roba buona ... chi è il tuo *****her?

Scherzavo,la vita della stella è iniziata miliardi di anni fa, e non credo che
ci vogliano miliardi di anni per percorrere ad una velocità non relativistica
la distanza di tre anni luce.
Ma, sai, ad occhio ci si può anche sbalgiare, bisogna vedere quale è quusta
velocità di fuga, considerando anche che velocemente si abbatte, con
l'allontanamento : insomma, prima dimettere la mano sul fuoco (io non la metto)
bisogna calcolare quanto tempo ci è voluto perchè quel materiale arrivasse a
quella enorme distanza.
Tu pressapoco, conoscendo la velocità iniziale del amteriale espulso e la massa
di Beltegeuse (quindi il suo campo gravitazioanle) saresti in grado di
calcolarlo?
Almeno l'ordine di grandezza

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Marco 7 Nov 2014 15:46
>>> Inoltre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiunto
>>> velocità nulla e sta rientrando?
>>
>> Se è ormai a 2-3 anni luce vuol dire che ormai non è più legato
>> gravitazionalmente alla stella.
>
> Vuoi dire che se ne starà fermo lì, a quella distanza, in futuro?
> Che non sarà riattratto verso la stella?
> Anche la Nube di Oort, che è un guscio sferico anch'esso, è ad una distanza
di quell'ordine.
> Anch'essa è stata eiettata dal sole, come sopra dici?
> E non è più legata gravitazionalmente ad esso (ed a maggior ragione,
secondo te, vista la molto minore massa del sole)?
> E se ne sta quindi lì ferma, senza essere riattratta dal nostro astro?


Tutto è attratto gravitazionalmente, anche se sempre più debolmente man
mano che ti allontani.
La Terra è attratta dal Sole, ma orbitandogli intorno non gli cade sopra
(ma non sta neanche ferma).

Le comete sono attratte dal Sole, ma orbitandogli intorno non gli cadono
sopra (ma non stanno neanche ferme).

Le sonde Voyager sono attratte dal Sole, non gli orbitano intorno, ma
hanno acquistato una velocità, e quindi non gli cadono sopra. Anche se
rallentano sempre più impercettibilmente.

Io non so nulla sulla velocità delle polveri di cui chiedi, ma
pro*****ilmente, a quella distanza, anche una velocità (relativa a
Betelgeuse) non troppo grande è sufficiente a evitare che, in un futuro
remoto, la debolissima forza gravitazionale presente a 2-3 anni luce di
distanza acceleri il tutto abbastanza da farlo ricadere chissà quando
sulla stella.
flym 8 Nov 2014 15:00
Il 07/11/2014 11:47, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
> Il giorno venerdì 7 novembre 2014 08:50:03 UTC+1, flym ha scritto:
>> Il 05/11/2014 19:54, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
>>> Inotre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiuto
>>> velocità nulla e sta rientarando?
>>
>> Se è ormai a 2-3 anni luce vuol dire che ormai non è più legato
>> gravitazionalmente alla stella.
>
> Vuoi dire che se ne starà fermo lì, a quella distanza, in futuro?
> Che non sarà riattratto verso la stella?
> Anche la Nube di Oort, che è un guscio sferico anch'esso, è ad una distanza
di quell'ordine.
> Anch'essa è stata eiettata dal sole, come sopra dici?
> E non è più legata gravitazionalmente ad esso (ed a maggior ragine, secondo
te, vista la molto minore massa del sole)?
> E se ne sta quindi lì ferma, senza essere riattratta dal nostro astro?

Innanzi tutto la nube di Oort non arriva a 2AL, ma sta tra 0.3-1.5AL
A 4AL ci sono le prime altre stelle (Proxima e Alfa Centauri) se fossi a
3AL dal Sole saresti già nella nube di Oort di quelle stelle non del Sole.
La nube di Oort si ritiene formata dai residui della formazione del
Sistema Solare, non materia espulsa dopo che è arrivata là.

>>
>>> In ogni modo, nel'ipotesi più debole, assai impro*****ile, che abbia
>>> raggiunto il massimo della distanza, quando dovrebbe essere
>>> avvenuta l'esplosione che ha eiettato quel guscio?
>>> E stato calcolato?
>>
>> Non è avvenuta alcuna esplosione.
>
> Riok.
>>
>>> Non è che calcolandolo si arriva ad una durata superiore a quella
>>> dell'età della stella, la quale avrebbe così cominciato a morire
>>> prima di nascere?
>>
>> Fumi della roba buona ... chi è il tuo *****her?
>
> Scherzavo,la vita della stella è iniziata miliardi di anni fa, e non credo
che ci vogliano miliardi di anni per percorrere ad una velocità non
relativistica la distanza di tre anni luce.
> Ma, sai, ad occhio ci si può anche sbalgiare, bisogna vedere quale è quusta
velocità di fuga, considerando anche che velocemente si abbatte, con
l'allontanamento : insomma, prima dimettere la mano sul fuoco (io non la metto)
bisogna calcolare quanto tempo ci è voluto perchè quel materiale arrivasse a
quella enorme distanza.

Il Voyager impieghera quasi 30.000 anni auscire dalla Nube di Oort solare.
A occhio ci sono 5-6 ordini di grandezza di differenza.

> Tu pressapoco, conoscendo la velocità iniziale del amteriale espulso e la
massa di Beltegeuse (quindi il suo campo gravitazioanle) saresti in grado di
calcolarlo?

Certo. Tu no?
pgm 8 Nov 2014 15:38
Il 01/11/2014 20:20, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
delle stelle, non dovev aesistere, e quindi gli scienziati del'epoca
la ignoraono.
> Così va il mondo, tutt'ora.

Sembra che da noi nel 1054 un tale evento, certamente osservato,
sia stato ignorato di proposito perchè ritenuto, allora, un grande
simbolo del male.... che certamente non mancava
(guerre, pestilenze, carestie, calamità varie....)
luciano.buggio@gmail.com 10 Nov 2014 12:33
Il giorno sabato 8 novembre 2014 16:35:04 UTC+1, flym ha scritto:
> Il 07/11/2014 11:47, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
>> Il giorno venerdì 7 novembre 2014 08:50:03 UTC+1, flym ha scritto:
>>> Il 05/11/2014 19:54, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
>>>> Inotre, quel materiale si sta allontanando, oppure ha raggiuto
>>>> velocità nulla e sta rientarando?
>>>
>>> Se è ormai a 2-3 anni luce vuol dire che ormai non è più legato
>>> gravitazionalmente alla stella.
>>
>> Vuoi dire che se ne starà fermo lì, a quella distanza, in futuro?
>> Che non sarà riattratto verso la stella?
>> Anche la Nube di Oort, che è un guscio sferico anch'esso, è ad una
distanza di quell'ordine.
>> Anch'essa è stata eiettata dal sole, come sopra dici?
>> E non è più legata gravitazionalmente ad esso (ed a maggior ragione,
secondo te, vista la molto minore massa del sole)?
>> E se ne sta quindi lì ferma, senza essere riattratta dal nostro astro?
>
> Innanzi tutto la nube di Oort non arriva a 2AL, ma sta tra 0.3-1.5AL

Avevo scritto "ordine di grandezza", nel nostro caso "unità di anni luce".
Oltretutto, guardando meglio, ho trovato che la distanza di quel guscio di
Betelgeuse è ancora maggiore di quella che avevo scritto (2-3 a.l), è 3.3 a.l.

> La nube di Oort si ritiene formata dai residui della formazione del
> Sistema Solare, non materia espulsa dopo che è arrivata là.

Quindi i materiali della Nube di Oort orbitano intorno al Sole: giusto?
Ma se la nube di Oort è un guscio e non un anello, essi orbitabno in ogni
direzione, sull'ideale superficie sferica, o meglio larga corona sferica: le
comete dalla Nube di Oort ci arrivano infatti da ogni direzione,
indifferentemente, da est ed ovest come da nord e sud. Giusto?
Ed allora **non è vero**, come tu dici, che la nube di Oort è un lontano
residuo della nube primordiale in rotazione, quella che ha lasciato confinati
tutti i pianeti pressapoco su di uno stesso piano.

Dici invece, e così si trova scritto, che quel guscio di Betelgeuse è dovuto
non ad una nube primordiale come la nostra, ma all'espulsioone di materaili: è
perchè non potrebbe essere nato dalla stessa dinamica della nostra nube di
Oort? In che cosa differisce, per quel che si osserva? Ha una distanza dello
stesso ordine, è anch'esso un guscio...'
Perchè ipotizzare dinamiche diverse per *lo stesso* fenomeno?
Se fosse che è un guscio espulso, rinnovo la domanda.
Si sta dilatando?
Ha raggiunto il massimo della distanza ed è fermo?
Si sta restringendo?

Magari si sta dilatando, o è fermo.
In ogni modo, se è vero, come è vero, che per gravità ad un cento punto
dovrebbe cominciare a restringersi, prima o poi riprecipiterà sulla stella.
Domanda: sono mai stai osservati sistemi stellari in cui del materiale, in forma
di guscio che si è ristretto sempre più, precipitano sulla superficie
dell'astro?
Inoltre.
E' posibile stabilire con l'effetto doppler se il materiale si sta allontanado o
avvicinando?
Io credo di si..
Ed allora, perchè questo dato non si trova?
Ciò non starà a significare che non è stato rilevato nessun effetto doppler,
e che quindi quei gusci (Betelgeuse ne ha diversi) sono fermi lì, ed anche
senza nessun moto orbitale dei corpi che li compongono?
Ma come è possibile?
Newton lo vieta tassativamente, perchè nel suo Universo **non c'è pace**
senza, tutto revoluisce o si allontana o sta per cadere o cade: l'unica pace che
la sua teoria prevede è quella eterna, del corpo *caduto*, schiantatosi a
terra.

Che si sia sbagliato Newton?


>> Ma, sai, ad occhio ci si può anche sbalgiare, bisogna vedere quale è
quusta velocità di fuga, considerando anche che velocemente si abbatte, con
l'allontanamento : insomma, prima dimettere la mano sul fuoco (io non la metto)
bisogna calcolare quanto tempo ci è voluto perchè quel materiale arrivasse a
quella enorme distanza.
>
> Il Voyager impieghera quasi 30.000 anni auscire dalla Nube di Oort solare.
> A occhio ci sono 5-6 ordini di grandezza di differenza.

Ok., come pensavo: il calcolo è facile, si può fare anche a braccio.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
flym 15 Nov 2014 10:30
Il 10/11/2014 12:33, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
>> Innanzi tutto la nube di Oort non arriva a 2AL, ma sta tra 0.3-1.5AL
>
> Avevo scritto "ordine di grandezza", nel nostro caso "unità di anni luce".
> Oltretutto, guardando meglio, ho trovato che la distanza di quel guscio
> di Betelgeuse è ancora maggiore di quella che avevo scritto (2-3 a.l),
> è 3.3 a.l.

Betelgeuse è mooolto più grande del Sole. A causa di ciò la sua nube di
Oort è più grande, pro*****ilmente non di così poco.
Comunque la differenza è che la nube di Oort è di corpi e polveri
(comunque mooolto radi) mentre quanto espulso dalla stella è
sostanzialmente plasma.
>
>> La nube di Oort si ritiene formata dai residui della formazione del
>> Sistema Solare, non materia espulsa dopo che è arrivata là.
>
> Quindi i materiali della Nube di Oort orbitano intorno al Sole: giusto?
> Ma se la nube di Oort è un guscio e non un anello, essi orbitabno in
> ogni direzione, sull'ideale superficie sferica, o meglio larga corona
> sferica: le comete dalla Nube di Oort ci arrivano infatti da ogni
> direzione, indifferentemente, da est ed ovest come da nord e sud. Giusto?

Certo.

> Ed allora **non è vero**, come tu dici, che la nube di Oort è un lontano
> residuo della nube primordiale in rotazione, quella che ha lasciato
> confinati tutti i pianeti pressapoco su di uno stesso piano.

Non c'è nesso logico che possa portare alla tua conclusione. La nube
primordiale era sferica, che c'è di strano che i suoi residui abbiano
una simmetria sferica?
L'appiattimento su un disco è un effetto della "viscosità" (assieme al
momento angolare) che necessità di densità irreperibili a quelle
distanze, ma raggiunte nelle zone più interne del sistema.

> Dici invece, e così si trova scritto, che quel guscio di Betelgeuse
> è dovuto non ad una nube primordiale come la nostra, ma all'espulsioone
> di materaili: è perchè non potrebbe essere nato dalla stessa dinamica
> della nostra nube di Oort? In che cosa differisce, per quel che si
> osserva? Ha una distanza dello stesso ordine, è anch'esso un guscio...'
> Perchè ipotizzare dinamiche diverse per *lo stesso* fenomeno?

Non sono so stesso fenomeno. Si tratta di materiali di natura diversa.
E anche la dinamica (orbitale in un caso e in espansione nell'altro)

> Se fosse che è un guscio espulso, rinnovo la domanda.
> Si sta dilatando?

Sì.

> Ha raggiunto il massimo della distanza ed è fermo?
> Si sta restringendo?

Continuerà ad espandersi mostrandosi come nebulosa planetaria finché non
verrà spazzata (e rimpiazzata) dalla esplosione della supernova.
>
> Magari si sta dilatando, o è fermo.

SI sta dilatando.

> In ogni modo, se è vero, come è vero, che per gravità ad un cento
> punto dovrebbe cominciare a restringersi, prima o poi riprecipiterà
> sulla stella.

Non è vero. Se non sai cos'è la velocità di fuga (e a quelle distanze è
proprio minima) cosa sto a spiegare a chi?

> Domanda: sono mai stai osservati sistemi stellari in cui del
> materiale, in forma di guscio che si è ristretto sempre più,
> precipitano sulla superficie dell'astro?

No.

> Inoltre.
> E' posibile stabilire con l'effetto doppler se il materiale si sta
> allontanado o avvicinando?
> Io credo di si..
> Ed allora, perchè questo dato non si trova?

Come no?

> Ciò non starà a significare che non è stato rilevato nessun
> effetto doppler, e che quindi quei gusci (Betelgeuse ne ha diversi)

Certo perché -come molte giganti rosse- è variabile e quando la sua
luminosità torna a crescere la stella si espande incrementando anche il
il vento stellare che genera un nuovo guscio. in espansione.

> sono fermi lì, ed anche senza nessun moto orbitale dei corpi che
> li compongono?
> Ma come è possibile?

Non è un moto orbitale è un moto di fuga.

> Newton lo vieta tassativamente, perchè nel suo Universo **non c'è pace**
> senza, tutto revoluisce o si allontana o sta per cadere o cade: l'unica
> pace che la sua teoria prevede è quella eterna, del corpo *caduto*,
> schiantatosi a terra.

Masturbazioni mentali che non avvallano alcunché.
(NB semmai si dice "rivolve")

> Che si sia sbagliato Newton?

Non nel senso che credi tu.

>>> Ma, sai, ad occhio ci si può anche sbalgiare, bisogna vedere quale è
>>> quusta velocità di fuga, considerando anche che velocemente si
>>> abbatte, con l'allontanamento : insomma, prima dimettere la mano sul
>>> fuoco (io non la metto) bisogna calcolare quanto tempo ci è voluto
>>> perchè quel materiale arrivasse a quella enorme distanza.
>>
>> Il Voyager impieghera quasi 30.000 anni auscire dalla Nube di Oort solare.
>> A occhio ci sono 5-6 ordini di grandezza di differenza.
>
> Ok., come pensavo: il calcolo è facile, si può fare anche a braccio.

Sì ma certo non come fai tu: non sai cos'è la velocità di fuga se per
quelle distanze dici "che velocemente si abbatte, con l'allontanamento"
luciano.buggio@gmail.com 17 Nov 2014 10:08
Il giorno domenica 16 novembre 2014 16:15:05 UTC+1, flym ha scritto:
> Il 10/11/2014 12:33, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:

(cut)
>> Oltretutto, guardando meglio, ho trovato che la distanza di quel guscio
>> di Betelgeuse è ancora maggiore di quella che avevo scritto (2-3 a.l),
>> è 3.3 a.l.
>
> Betelgeuse è mooolto più grande del Sole. A causa di ciò la sua nube di
> Oort è più grande, pro*****ilmente non di così poco.

Ma che dici?
Se ogni stella avesse una sua "Nube di Oort", il suo rggio non potrebbe comunque
superare mediamentela metà della distanza dalle stelle più vicine.
La distanza media tra le stelle nella regione in cui si trova Betelgeuse è
dell'ordine di quella quella tra el stelle nella regione in in cui si trova il
sole, credo, e quindi lo spazio per quella distantissima nube che tu dici,
distanza che tu correli con la "grandezza", non c'è.

p> Comunque la differenza è che la nube di Oort è di corpi e polveri
> (comunque mooolto radi) mentre quanto espulso dalla stella è
> sostanzialmente plasma.

Certo, se la teoria dice che si tratta di materiale espulso dalla stella, nel
caso di Beltegeuse non può essere che plasma: ma l'osservazione lo conferma? Se
anzichè plasma fossero polveri (come si trova peraltro scritto, che non sono
certo palsma) e corpi anche massicci,se per esempio fossero gli stessi
componenti degli anelli di Saturno, che cosa ci apparirebbe, al telescopio ed
all'*****isi doppler?
Non vedremmo la stessa cosa, vista l'impossibilità di risolvere i componenti?
Di che cosa siamo fatti i gusci di Betelgeuse dipende oggi dalla teoria:-)
>>
>>> La nube di Oort si ritiene formata dai residui della formazione del
>>> Sistema Solare, non materia espulsa dopo che è arrivata là.
>>
>> Quindi i materiali della Nube di Oort orbitano intorno al Sole: giusto?
>> Ma se la nube di Oort è un guscio e non un anello, essi orbitabno in
>> ogni direzione, sull'ideale superficie sferica, o meglio larga corona
>> sferica: le comete dalla Nube di Oort ci arrivano infatti da ogni
>> direzione, indifferentemente, da est ed ovest come da nord e sud. Giusto?
>
> Certo.

Ma se la nube di Oort, una volta facente parte della nebulosa primordiale, era
in rotazione con tuttta la nebulosa, tutto il materiale che la compone dovrebbe
tuttoraruotare, nello stesso verso dei pianeti, intorno al sole.
Ora tu confermi che il moto dei suoi corpi è inogni direzione e verso, anche
retrtgrado, all'interno di una spessa corona sferica.
Capisci la contraddizone in cui cadi?
Per uscirne non c'è che in'ipotesi, quella che si fa anche quando si trova nel
sistema solare un corpo con forte eccenticità, forte inclinazione sul piano
dell'eclittica e magari, e tanto più, con moto retrogrado:

La nube *****ort è *ovviamente* un ssitema di corpi che sono stati
successivamente o contestualmente stati catturati, provenienti da ogni
direzionee e verso, dallo spazio esterno.
Resta da spiegare perchè mai quei materiali siano confinati entro una corona
sferica, delle spessore, pur grande, che tu mi hai correttamente riferito in
altro reply.
>
>> Ed allora **non è vero**, come tu dici, che la nube di Oort è un lontano
>> residuo della nube primordiale in rotazione, quella che ha lasciato
>> confinati tutti i pianeti pressapoco su di uno stesso piano.
>
> Non c'è nesso logico che possa portare alla tua conclusione. La nube
> primordiale era sferica, che c'è di strano che i suoi residui abbiano
> una simmetria sferica?

Lo strno è che "rivolvono" in ogni direozione e verso,come ti ho detto,ed è
questo che mi devi spiegare.

> L'appiattimento su un disco è un effetto della "viscosità" (assieme al
> momento angolare) che necessità di densità irreperibili a quelle
> distanze, ma raggiunte nelle zone più interne del sistema.

Anche in una galassia, inizialmente una sruttura sferica che si è messa in
rotaizone, si è prodotto appiattiemnto per forza centrifuga. e qui dov'è
la"viscosità": le stelle della galassia sono,almeno non nel nucleo, tra loro
ben più lontane dei frammenti che navigano nella nube do Oort.
>
>> Dici invece, e così si trova scritto, che quel guscio di Betelgeuse
>> è dovuto non ad una nube primordiale come la nostra, ma all'espulsioone
>> di materaili: è perchè non potrebbe essere nato dalla stessa dinamica
>> della nostra nube di Oort? In che cosa differisce, per quel che si
>> osserva? Ha una distanza dello stesso ordine, è anch'esso un guscio...'
>> Perchè ipotizzare dinamiche diverse per *lo stesso* fenomeno?
>
> Non sono lo stesso fenomeno. Si tratta di materiali di natura diversa.
> E anche la dinamica (orbitale in un caso e in espansione nell'altro)

Vedi sopra.
>
>> Se fosse che è un guscio espulso, rinnovo la domanda.
>> Si sta dilatando?
>
> Sì.
>
>> Ha raggiunto il massimo della distanza ed è fermo?
>> Si sta restringendo?
>
> Continuerà ad espandersi mostrandosi come nebulosa planetaria finché non
> verrà spazzata (e rimpiazzata) dalla esplosione della supernova.

Si espanderà, finchè non avverrà l'esplosione che dici, fino a raggiungere le
altre stelle e superarle?
Ti risulta che sia mai stato osservato un guscio del genere, magari tutto
deformato e frastagliato, con al suo interno altre stelle?
>>
>> Magari si sta dilatando, o è fermo.
>
> SI sta dilatando.
>
>> In ogni modo, se è vero, come è vero, che per gravità ad un cento
>> punto dovrebbe cominciare a restringersi, prima o poi riprecipiterà
>> sulla stella.
>
> Non è vero. Se non sai cos'è la velocità di fuga (e a quelle distanze è
> proprio minima) cosa sto a spiegare a chi?
So naturalmente che cos'è la velocità di fuga.
Quindi quel materiale verrà attratto, quando entrerà nella sfera della loro
competenza gritazionale, dalle altre stelle intorno?
Ma quanto spaventosa deve essere poi la velcoità iniziale dell'eiezione che tu
dici del plasma da Betelgeuse perchè la sua velocità di fuga si mantenga per
sempre, per quanto debole a quelle distanze?
>> Domanda: sono mai stai osservati sistemi stellari in cui del
>> materiale, in forma di guscio che si è ristretto sempre più,
>> precipitano sulla superficie dell'astro?
>
> No.

Perfetto: ciò se da una parte può confermare che i gusci sono sempre
inespansione, che quello che dici tu, dall'altra può confermre che
sonoimmobili, che è quello che dico io.
Giusto?
>
>> Inoltre.
>> E' posibile stabilire con l'effetto doppler se il materiale si sta
>> allontanado o avvicinando?
>> Io credo di si..
>> Ed allora, perchè questo dato non si trova?
>
> Come no?
Io invece ne dubito: i gusci di Beltegeuse si vedono solo "di porfilo, vedi
degli anelli corcolari perchè il materiale non visto d'infilata non è
abbastanza coprente,e quindi l'*****isi doppler per stabilire se il guscio si
sta espendendo o restringenbdo è impossibile, dato che la velocità di ciò che
è visibile ha componnte nulla nella direzione dell'osservatore.
Comunuqe se è come tu dici, ed un effetto doppler è stato osservato, mi puoi
dare una referenza, una fonte, una articolo?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
flym 24 Nov 2014 20:34
Il 17/11/2014 10:08, luciano.buggio@gmail.com ha scritto:
> Ma se la nube di Oort, una volta facente parte della nebulosa
> primordiale, era in rotazione con tuttta la nebulosa, tutto il
> materiale che la compone dovrebbe tuttoraruotare, nello stesso
> verso dei pianeti, intorno al sole.
> Ora tu confermi che il moto dei suoi corpi è inogni direzione e
> verso, anche retrtgrado, all'interno di una spessa corona sferica.
> Capisci la contraddizone in cui cadi?
> Per uscirne non c'è che in'ipotesi, quella che si fa anche quando
> si trova nel sistema solare un corpo con forte eccenticità, forte
> inclinazione sul piano dell'eclittica e magari, e tanto più, con
> moto retrogrado:
>
> La nube *****ort è *ovviamente* un ssitema di corpi che sono stati
> successivamente o contestualmente stati catturati, provenienti da
> ogni direzionee e verso, dallo spazio esterno.
> Resta da spiegare perchè mai quei materiali siano confinati entro
> una corona sferica, delle spessore, pur grande, che tu mi hai
> correttamente riferito in altro reply.

La nube primordiale si è formata per autogravitazione di una parte del
gas galattico in moto caotico ma sotto compressione locale per la vicina
esplosione di una supernova. Il primo nucleo ha attirato a se altre
masse in moto caotico e con viscosità quasi nulla hanno continuato a
orbitare attorno al comune centro di gravita in tutte le possibili
orbite e piani orbitali. E ciò che non è stato frenato ed è caduto verso
il centro, si è coagulato in quelle orbite primordiali.
La nube primordiale -anche solo perché aggregata da materiale in
rotazione attorno al centro galattico- aveva un momento angolare non
nullo. A grande distanza questo significa molto poco, ma visto che la
contrazione del raggio a cui il materiale ruota attorno al centro
gravitazionale è di vari ordini di grandezza, la materia in caduta oltre
ad aumentare la densità ha aumentato la velocità di rotazione e
l'aumento di viscosità a frenato tutti i moti reciproci, salvo quello di
rotazione dovuto all'iniziale momento angolare che si mantiene
invariato. Questo significa che tutte le velocità parallele al momento
angolare si sono annullate reciprocamente là dove il materiale era più
denso, dando così forma ad un disco. E altrettanto le componenti radiali
della velocità così che nelle zone più interne sopravvivono orbite con
eccentricità *****cole giacenti in pratica su un unico piano.

Il confinamento in un guscio sferico è spiegabile per due meccanismi.
1. Gli oggetti che si av*****ano nelle zone più interne vengono
"ripuliti" dalla interazione coi pianeti e il materiale che incontrano.
Impatti coi pianeti e con gli asteroidi, così come con il sole, mettono
fine alla storia di questi oggetti temerari. E questa selezione naturale
lascia in vita chi se ne sta lontano.
2. Anche ipotizzando però che il meccanismo qui sopra non sia presente,
il fatto che questi oggetti arrivino da distanze dell'ordine dell'Anno
Luce con orbite molto eccentriche, a causa della seconda Legge di
Keplero, attraversano in una manciata di anni il Sistema Solare interno,
e poi ritornano ben oltre l'orbita di Plutone per rimanere colà
migliaia, anche decine di migliaia di anni. Per cui se tu fai una
fotografia di tutti questi oggetti, ne trovi sempre a miliardi lontani e
qualcuno che si fa un giretto veloce vicino al Sole. Cioè noteresti che
stanno come relegati in una corona sferica, ma a causa velocità minima
che in quelle zone hanno, come comanda la Gravitazione Universale.

> Lo strno è che "rivolvono" in ogni direozione e verso,come ti ho detto,
>ed è questo che mi devi spiegare.

Lo fatto appena sopra.

>> L'appiattimento su un disco è un effetto della "viscosità" (assieme al
>> momento angolare) che necessità di densità irreperibili a quelle
>> distanze, ma raggiunte nelle zone più interne del sistema.
>
> Anche in una galassia, inizialmente una sruttura sferica che si è messa
> in rotaizone, si è prodotto appiattiemnto per forza centrifuga. e qui
> dov'è la"viscosità": le stelle della galassia sono,almeno non nel nucleo,
> tra loro ben più lontane dei frammenti che navigano nella nube do Oort.

La Galassia non "si è messa in rotazione" anche la nube da cui si è
formata da una nube che evidentemente non aveva un momento angolare
nullo (c'è chi sospetta che l'universo non abbia momento angolare nullo).
La primissima generazione di stelle (quella del nucleo) si sviluppo
durante una stagione relativamente breve di formazione stellare che
conservano ancora i moti sostanzialmente con simmetria sferica della
zona centrale dove per la prima volta le densità lo permisero. Il resto
del materiale ebbe occasione di raggiungere densità sufficienti solo
quando cominciò ad addensarsi nel disco galattico per il meccanismo già
descritto.
E questo spiega anche perché le stelle del nucleo sono più vecchie di
quelle del disco.

>>> Domanda: sono mai stai osservati sistemi stellari in cui del
>>> materiale, in forma di guscio che si è ristretto sempre più,
>>> precipitano sulla superficie dell'astro?
>>
>> No.
>
> Perfetto: ciò se da una parte può confermare che i gusci sono sempre
> inespansione, che quello che dici tu, dall'altra può confermre che
> sonoimmobili, che è quello che dico io.
> Giusto?

No. Non c'è alcun nesso logico che può portare alla tua conclusione.

>>> Inoltre.
>>> E' posibile stabilire con l'effetto doppler se il materiale si sta
>>> allontanado o avvicinando?
>>> Io credo di si..
>>> Ed allora, perchè questo dato non si trova?
>>
>> Come no?
>
> Io invece ne dubito: i gusci di Beltegeuse si vedono solo "di porfilo,
> vedi degli anelli corcolari perchè il materiale non visto d'infilata
> non è abbastanza coprente,e quindi l'*****isi doppler per stabilire se
> il guscio si sta espendendo o restringenbdo è impossibile, dato che la
> velocità di ciò che è visibile ha componnte nulla nella direzione
> dell'osservatore.

Si sa che il vento stellare va a 17 Km/s
Il guscio a 3AL è quello dell'onda d'urto causata dalla stella col suo
vento nel suo moto supersonico nel mezzo interstellare.

> Comunuqe se è come tu dici, ed un effetto doppler è stato osservato,
> mi puoi dare una referenza, una fonte, una articolo?

Ci sono vari articoli che è facile reperire googolando sulla velocità
radiale della stella durante il ciclo di variabilità che coincide con
gonfiamenti e sgonfiamenti.
Il guscio dell'onda d'urto invece non ha necessariamente velocità di
espansione, perché dipende da vari fattori.

I gusci espulsi nella fasi di variabilita di tipo Mira sono un fenomeno
atteso e spiegato ormai da quarant'anni almeno, sulla base della
evoluzione stellare basata su RG e MQ.
Non ho sentore di alcuna osservazione che renda necessaria una revisione
delle teorie.

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